Срединный путь

[Dz]

Решил не флудить, а завести новую тему. Чтобы получше разобраться с тем, что такое "срединный путь" исходя из Учения. Обусловило возникновение темы вот это:

Срединный путь не означает, что можно выбирать середину между чем угодно. Срединный путь - это путь между чувственными наслаждениями и болезненной аскезой - т.к. это отказ от чувственности, но и отказ от практик типа лежания на гвоздях.

Для начала вопрос: насколько узко понятие срединного пути? Не более ли это обширное понятие, в том числе утверждающее уход от крайностей во всём? Что конкретно об этом говорится в суттах?

[Топпер]

Решил не флудить, а завести новую тему. Чтобы получше разобраться с тем, что такое "срединный путь" исходя из Учения. Обусловило возникновение темы вот это:

Срединный путь не означает, что можно выбирать середину между чем угодно. Срединный путь - это путь между чувственными наслаждениями и болезненной аскезой - т.к. это отказ от чувственности, но и отказ от практик типа лежания на гвоздях.

Для начала вопрос: насколько узко понятие срединного пути? Не более ли это обширное понятие, в том числе утверждающее уход от крайностей во всём? Что конкретно об этом говорится в суттах?

Уместно. Будда об этом в первой же проповеди говорит:

Есть, о монахи, две крайности, в которые пусть не вдается подвижник.
Одна – это склонность к чувственным удовольствиям по отношению к чувственным объектам: низкая, пошлая, обывательская, невежественная, не приносящая пользы. Другая – это склонность себя изнурять, тяжкая, невежественная, не приносящая пользы. Но ни к той, ни к другой крайности не клонится срединный путь, что до конца постигнут Татхагатой; видение дарующий, знание дарующий, к умиротворению, к постижению, к пробуждению, к Освобождению ведет.

[NotSelf]

к теме
СН 1.1 Огхатарана сутта

Скрытый текст

Так я слышал. Однажды Благословенный пребывал в Саваттхи в роще Джеты в монастыре Анатхапиндики. И когда наступила глубокая ночь, некий дэва, [обладающий] поразительной красотой, освещая всю рощу Джеты, подошёл к Благословенному. Подойдя, он поклонился Благословенному, встал рядом и сказал ему:
«Как вы, Господин, пересекли наводнение?»1.
«Не останавливаясь, друг, но и не напрягаясь, я пересёк наводнение»2.
«Но каким образом, Господин, не останавливаясь и не напрягаясь, вы пересекли наводнение?».
«Когда я останавливался, друг, то я тонул. А когда я боролся, то меня сносило. Вот так, друг, не останавливаясь, но и не напрягаясь, я пересёк наводнение»3.

[Дэва]:
«Долго искал, и, наконец, я вижу
Брахмана, полностью угас который:
Не останавливаясь и не напрягаясь,
Привязанности к миру смог он пересечь».

Так сказал дэва. Учитель одобрил. И тогда тот дэва, подумав: «Учитель согласен со мной», поклонился Благословенному и, обойдя его с правой стороны, прямо там и исчез.

вот еще СН 56.11 Дхаммачакка паваттана сутта

[amv]

Для начала вопрос: насколько узко понятие срединного пути?

В отношении той темы, в которой говорил Сергей, это справедливо. Но не соглашусь, что срединный путь охватывает только вопрос аскезы и чувственности. В отношении воззрений даже есть эта идея:
"Не впадая в крайности, Татхагата учит Дхамме срединным путем".
И NotSelf вот сутту привел.

[SV]

Но не соглашусь, что срединный путь охватывает только вопрос аскезы и чувственности. В отношении воззрений даже есть эта идея:

Там не срединный путь, а срединный способ - это несколько другое. Сам же путь (как путь именно практики) пролегает между чувственностью и болью, о чём в СН 56.11 и сказано.

Многие любят злоупотреблять темой "срединного пути" и приплетать к этому какие угодно идеи. Например, "пить по-чёрному одна крайность, не пить совсем другая - а Будда как известно учил срединному пути" Ну и всё в таком духе.

[Федор]

Многие любят злоупотреблять темой "срединного пути" и приплетать к этому какие угодно идеи. Например, "пить по-чёрному одна крайность, не пить совсем другая - а Будда как известно учил срединному пути" Ну и всё в таком духе.

Да, согласен, что к вопросу о срединном пути нужно подходить более тщательно и серьезно. Это не такой уж простой вопрос. Кстати, как и аскеза. Необходимо помнить, что Будда отрицал только крайнюю аскезу, но утверждал умеренную, как естественный аспект отречения (употреблять ровно столько пищи, чтобы поддерживать жизнь, одеваться только для того, чтобы защитить тело от зноя и холода и т.д.)Без аскезы не может быть и речи ни о каком отречении от сансары. Так что утверждать, что срединный путь пролегает между чувственностью и аскезой - неправильно. Такое поверхностное утверждение порождает заблуждения, что аскеза вовсе не нужна.

[NotSelf]

Да, согласен, что к вопросу о срединном пути нужно подходить более тщательно и серьезно. Это не такой уж простой вопрос. Кстати, как и аскеза. Необходимо помнить, что Будда отрицал только крайнюю аскезу, но утверждал умеренную, как естественный аспект отречения (употреблять ровно столько пищи, чтобы поддерживать жизнь, одеваться только для того, чтобы защитить тело от зноя и холода и т.д.)Без аскезы не может быть и речи ни о каком отречении от сансары. Так что утверждать, что срединный путь пролегает между чувственностью и аскезой - неправильно. Такое поверхностное утверждение порождает заблуждения, что аскеза вовсе не нужна.

Первые три джханы сопровождаются чувственными удовольствиями создаваемыми умом. По другую сторону мы имеем умеренную аскезу.

[Федор]

Первые три джханы сопровождаются чувственными удовольствиями создаваемыми умом

В джханах не чувственные удовольствия, а духовный восторг, вызванный отстранением от чувственных удовольствий и успокоением. Будда обращал внимание на эту разницу, говоря, что тот, кто хоть однажды испытал этот восторг, не захочет возвращаться к мирским чувственным удовольствиям.

[NotSelf]

В джханах не чувственные удовольствия, а духовный восторг, вызванный отстранением от чувственных удовольствий и успокоением. Будда обращал внимание на эту разницу, говоря, что тот, кто хоть однажды испытал этот восторг, не захочет возвращаться к мирским чувственным удовольствиям.

Я не много не правильно выразился. Я подразумевал приятные чувства, в то время, как Будда говорил о пяти нитях чувственных удовольствий.

Скрытый текст

СН 36.19 Панчаканга сутта

Любое удовольствие или радость, возникающие в зависимости от этих пяти нитей чувственности, являются чувственным удовольствием

АН 6.63 Ниббедхика сутта

Монахи, есть пять нитей чувственных удовольствий:

* Формы, воспринимаемые глазом – милые, приятные, чарующие, привлекательные, воспаляющие желание, соблазнительные.
* Звуки, воспринимаемые ухом…
* Запахи, воспринимаемые носом…
* Вкусы, воспринимаемые языком…
* Тактильные ощущения, воспринимаемые телом – милые, приятные, чарующие, привлекательные, воспаляющие желание, соблазнительные.

Однако, это не является чувственными удовольствиями. В учении Благородных это называется «нитями чувственных удовольствий». Чувственное удовольствие человека – это его чувственное устремление2.

«Это не чувственные наслаждения – мирские миловидные вещицы:
Чувственность человека – устремление страсти.
А миловидные вещицы лишь просто остаются в мире,
Но мудрый устраняет всякое желание к ним»3.

И каков, монахи, источник и происхождение чувственных удовольствий? Контакт является их источником и происхождением.
И каково разнообразие чувственных удовольствий? Чувственное желание к формам – это одно, чувственное желание к звукам – это другое, чувственное желание к запахам – ещё другое, чувственное желание ко вкусам – ещё другое, чувственное желание к тактильным ощущениям – ещё другое. Это называется разнообразием чувственных удовольствий.

На счёт "мирских" чувственных удовольствий, то их нет, есть просто чувственные удовольствия переживаемые или не переживаемые человеком.

А вот приятные чувства наличествуют в джханах и прекращаются при достижении прекращения восприятия и чувствования, то есть Ниббаны.

Скрытый текст

АН 6.63 Ниббедхика сутта

Когда было сказано: «Чувства следует понять… Путь, ведущий к прекращению чувств, следует понять» – то в отношении чего так было сказано?
Монахи, есть эти три чувства:

* приятное чувство,
* болезненное чувство,
* ни-приятное-ни-болезненное чувство.

И каков источник и происхождение чувств? Контакт является их источником и происхождением.
И каково разнообразие чувств? Есть плотское приятное чувство, есть духовное приятное чувство. Есть плотское болезненное чувство, есть духовное болезненное чувство. Есть плотское ни-приятное-ни-болезненное чувство, есть духовное ни-приятное-ни-болезненное чувство6. Это называется разнообразием чувств.
И каков результат чувств? Человек порождает личностное существование, соответствующее тем [чувствам], которых он желает, и которое может быть последствием заслуг или проступков. Таков результат чувств.
И каково прекращение чувств? С прекращением контакта имеет место прекращение чувств.
Этот самый Благородный Восьмеричный Путь является путём, ведущим к прекращению чувств, то есть, правильные воззрения… правильное сосредоточение.
Когда, монахи, ученик Благородных так понимает чувства, источник и происхождение чувств, результат чувств, прекращение чувств, и путь, ведущий к прекращению чувств, [то тогда] он понимает, что эта проникающая святая жизнь является прекращением чувств.
Когда так было сказано: «Чувства следует понять… Путь, ведущий к прекращению чувств, следует понять» – то в отношении этого так было сказано.

СН 12.2 Патичча самуппада вибханга сутта

С невежеством как условием, волевые формирователи [возникают].
* С волевыми формирователями как условием, сознание [возникает].
* С сознанием как условием, имя-и-форма [возникает].
* С именем-и-формой как условием, шесть сфер чувств [возникают].
* С шестью сферами чувств как условием, контакт [возникает].
* С контактом как условием, чувство [возникает].
* С чувством как условием, жажда [возникает].

И что такое, монахи, чувство? Есть шесть видов чувств: чувство, рождённое контактом глаза… контактом уха… контактом носа… контактом языка… контактом тела… контактом ума. Это называется чувством.

Контакт

И что такое, монахи, контакт? Есть шесть видов контакта: контакт глаза, контакт уха, контакт носа, контакт языка, контакт тела, контакт ума. Это называется контактом.

Шесть сфер чувств

И что такое, монахи, шесть сфер чувств? Сфера глаза, сфера уха, сфера носа, сфера языка, сфера тела, сфера ума. Это называется шестью сферами чувств.

СН 36.15 Патхама ананда сутта

И тогда Достопочтенный Ананда подошёл к Благословенному, поклонился ему, сел рядом и сказал: «Учитель, что такое чувство? Каково происхождение чувства? Каково прекращение чувства? Каков путь, ведущий к прекращению чувства? Какова привлекательность чувства? Какова опасность? Каково спасение?»
«Ананда, есть эти три чувства: приятное чувство, болезненное чувство, ни-приятное-ни-болезненное чувство. Это называется чувством. С возникновением контакта возникает чувство. С прекращением контакта прекращается чувство. Этот самый Благородный Восьмеричный Путь – это путь, ведущий к прекращению чувства, то есть: правильные воззрения… правильное сосредоточение. Наслаждение и радость, возникающие в зависимости от чувства: это является привлекательностью чувства. То, что чувство непостоянно, страдательно, подвержено изменению: это является опасностью чувства. Устранение и оставление желания и жажды к чувству: это является спасением от чувства.

АН 4.41 Самадхибхавана сутта

Вот, будучи отстранённым от чувственных удовольствий, отстранённым от неблагих состояний [ума], монах входит и пребывает в первой джхане, которая сопровождается направлением и удержанием [ума на объекте медитации], с восторгом и счастьем, которые возникли из-за [этой] отстранённости. С угасанием направления и удержания [ума на объекте], он входит и пребывает во второй джхане, в которой наличествуют внутренняя уверенность и единение ума, в которой нет направления и удержания, но есть восторг и счастье, которые возникли посредством сосредоточения. С угасанием восторга он пребывает невозмутимым, осознанным, бдительным, и ощущает счастье телом. Он входит и пребывает в третьей джхане, о которой Благородные говорят так: «Он невозмутим, осознан, пребывает в счастье».

МН 44 Чулаведалла сутта

«Друг Висакха, когда монах достигает прекращения восприятия и чувствования, то вначале прекращается словесная формация, затем телесная формация, затем умственная формация»

[ankle]

Понимание срединности-это понимание сущности потока,и понимание благого и не благого.Когда вы понимаете поток-разрушаются самосущностные воззрения,приходит понимание ниббаны,все что возникло-прекратится.Когда бы понимаете благое и не благое,у вас нет сомнений как например "я убиваю микробов,что делать и как спастись"Мирянин,мирянка что это поняли могут и наслаждаются чувственностью,и могут убить,навредить,он они понимают.Монах же просто вышел за пределы сомнений в отношении учения,там все дело в его склонностях,старании,преодолении.Понимание потока и понимание благого и не благого по сути рука руку моет

[sk220976]

Решил не флудить, а завести новую тему. Чтобы получше разобраться с тем, что такое "срединный путь" исходя из Учения. Обусловило возникновение темы вот это:
SV писал(а):
Срединный путь не означает, что можно выбирать середину между чем угодно. Срединный путь - это путь между чувственными наслаждениями и болезненной аскезой - т.к. это отказ от чувственности, но и отказ от практик типа лежания на гвоздях.
Для начала вопрос: насколько узко понятие срединного пути? Не более ли это обширное понятие, в том числе утверждающее уход от крайностей во всём? Что конкретно об этом говорится в сутте.

Напомню, что тема вытекла из другого обсуждения, где человек жаловался, что полный отказ от алкоголя например его очень тяготит, и мешает пути еще больше чем эпизодическое употребление.
Я заметил, что серединный путь это уход от крайностей. Отказ от алкоголя рождает у этого человека в настоящий момент лишний аффект. С практикой это или пропадает само, либо перестает беспокоить.

Расширю примером из личной практики: раньше мне трудно справиться с привязанностью к женщинам, это меня беспокоило, мешало жизни, подрывало уверенность в пути. Со временем пришло правильное вИдение, и гармоничные отношения. Полный отказ нанес бы вред пути - на том этапе инстинкты сломали бы веру в путь.

То, что цитировано в топике было возражением на мой пост.

В контексте наверное проще рассуждать .

[Orang]

отказ от алкоголя рождает у этого человека в настоящий момент лишнеий аффект.

почему у меня не рождает?

[sk220976]

отказ от алкоголя рождает у этого человека в настоящий момент лишнеий аффект.

почему у меня не рождает?

Потому что все люди разные. На лишние деньги я покупаю книги, а сосед удочки и поплавки. Для меня наказание - большое общество, для сестры - одиночество.

ИЛИ

Ты архат, и отказ от любого чувственного удовольствия не рождает в тебе аффекта.

[ankle]

отказ от алкоголя рождает у этого человека в настоящий момент лишнеий аффект.

почему у меня не рождает?

Это с вас спрашивать надо:)Кого тут в вакууме рассматривать.я не понимаю,чесслово я ничего не понимаю

[Dz]

Спасибо за ответы. Мне была истересна именно применимость срединного пути к мирским делам. Просто, кажется, я немного путаю срединный путь и умеренность (а может и нет). Исходя из написанного в теме, я так понимаю, что срединный путь больше относится к учению/следованию Дхамме.
Можно ли сказать, что принцип срединного пути, транспонируемый на мирскую жизнь, превращается в принцип умеренности, не-впадения в крайности в обывательских понятиях?
NB: "Немножко употреблять наркотики" - это не умеренность. Пагубные привычки/поведение или есть, или нет, нельзя "чуть-чуть - тогда хорошо".

[The Коля]

««« Напомню, что тема вытекла из
другого обсуждения, где человек
жаловался, что полный отказ от
алкоголя например его очень
тяготит, и мешает пути еще
больше чем эпизодическое
употребление.
Я заметил, что серединный путь
это уход от крайностей. Отказ от
алкоголя рождает у этого
человека в настоящий момент
лишний аффект. С практикой это
или пропадает само, либо
перестает беспокоить.
Расширю примером из личной
практики: раньше мне трудно
справиться с привязанностью к
женщинам, это меня беспокоило,
мешало жизни, подрывало
уверенность в пути. Со временем
пришло правильное вИдение, и
гармоничные отношения. Полный
отказ нанес бы вред пути - на том
этапе инстинкты сломали бы веру
в путь.
То, что цитировано в топике было
возражением на мой пост.
В контексте наверное проще
рассуждать .»»»
____________________

««« Потому что все люди разные. На
лишние деньги я покупаю книги,
а сосед удочки и поплавки. Для
меня наказание - большое
общество, для сестры -
одиночество.
ИЛИ
Ты архат, и отказ от любого
чувственного удовольствия не
рождает в тебе аффекта.»»»

Вы ошибаетесь. Стресс от искорененной страсти намного лучше чем ады в которые она приводит.
Конечно идеально развивать приятный а не болезненный путь, но намерение должно быть непреклонным -- цель полное выкорчевывание всех загрязнений и проявлений на уровне тела речи и ума, применяя этику медитацию и мудрость.

http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts ... la-dhamma-sadhana-sutta-sv.htm

Болезненное сейчас, приятное
потом
И каков, монахи, способ
осуществления вещей, который
болезненный в настоящем, но
созревает в будущем как
удовольствие?
Вот, монахи, некий человек
по природе имеет сильную
жажду, он постоянно переживает
боль и уныние, рождённые из
жажды. Он по природе имеет
сильную злобу, он постоянно
переживает боль и уныние,
рождённые из злобы. Он по
природе имеет сильное
заблуждение, он постоянно
переживает боль и уныние,
рождённые из заблуждения.
Но всё же в боли и унынии,
рыдая с лицом полным слёз, он
ведёт совершенную и чистую
святую жизнь. С распадом тела,
после смерти, он возникает в
счастливом уделе, даже в
небесном мире.
Это называется способом
осуществления вещей, который
болезненный в настоящем, но
созревает в будущем как
удовольствие.

[sk220976]

немножно употреблять наркотики, конечно невозможно.
но для того что бы выжить приходится немножно убивать. даже самые строгие веганы немножко убивают растения, микроорганизмы, насекомых (когдаедут на машине).

разница принципиальна - цель. в этом предыдущий автор прав. но прочитайте внимательнее и увидите вводное слово - монахи.

в миру приходится убивать, причинять страдания, общаться с женщинами. и это важно. ибо монах живущий на подношения без мирян труп.

поэтому практика разрушающая жизнь (а постоянный стресс от отказа это разрушение) это либо уход в монашество либо причинение ненужных страданий себе и окружающим.

буддизм несет в жизнь мир и гармонию, аскеза и распущенность это крайности от которых и остерегал Будда.

т.о. умеренность для монаха и для мирянина не равны. монашество это упрощенный путь - уход от удовольствий однлвременно с отказом от ответственности перед окружающими.

простите если кого обидел.

[Топпер]

т.о. умеренность для монаха и для мирянина не равны. монашество это упрощенный путь - уход от удовольствий однлвременно с отказом от ответственности перед окружающими.

А вы, значит, лёгких путей не ищите?

[Топпер]

немножно употреблять наркотики, конечно невозможно.
но для того что бы выжить приходится немножно убивать. даже самые строгие веганы немножко убивают растения, микроорганизмы, насекомых (когдаедут на машине).

разница принципиальна - цель. в этом предыдущий автор прав. но прочитайте внимательнее и увидите вводное слово - монахи.

в миру приходится убивать, причинять страдания, общаться с женщинами. и это важно. ибо монах живущий на подношения без мирян труп.

поэтому практика разрушающая жизнь (а постоянный стресс от отказа это разрушение) это либо уход в монашество либо причинение ненужных страданий себе и окружающим.

Смотрите трактовку пяти обетов. Этого достаточно для понимания того, что делать можно и чего нельзя.

[sk220976]

А вы значит...

Жить легче в миру, достичь состояния Будды легче монаху.
Какой путь легче?
;)