Пять практик & Пять помех.

[The Коля]

Что интересно, современные Буддисты разделили медитацию на два подвида
Анапанасати-саматха и Сатипаттхана-випассана.
Забыв при этом, что Анапанасати часть каянупассана - раздела Сатипаттханы; что Анапанасати развивает Сатипаттхану, а та в свою очередь способствует взращиванию семи факторов просветления. Развитие Сати развивает саматха-випассану в связке в зависимости от факторов пробуждения которые взращиваются: с уклоном на випассану или саматху.

Путаница в терминах и некоторое упрощение [поправленно...] .
А как на самом деле?
Можно подметить, что Анапанасати предлагается больше тем, кому нужно развить пасадхи - покой. Покой противостоит беспокойству.

Если посмотреть список предметов для медитаций можно найти такое соответстве

*Беспокойство - Анапанасати, Упеккхабхавана

*Злоба - Метабхавана

*Чувственное желание - Асубхасанья (созерцание нечистот) анализ элементов

*Сомнение - Памятование о трех драгоценностях, Качествах Будды, Размышление над значением Сутт

*Лень и апатия - Маранасати (памятование о смерти, зарождени чувства неотлагательности), медитация при ходьбе.

Мы знаем что Будда часто запрещал анапанасати если видел, что ученик охвачен другим загрязнением. Например он увидел в своем сыне Рахуле жажду к форме и дал ему медитацию на элементы предложив повременить с анапанасати.
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/T ... 2-maha-rahulovada-sutta-sv.htm
Используя такие опоры можно одновременно устранять помехи и развивать четыре основы осознанности продвигаясь к джханам и пробуждению.

P.S. Полезные выводы. Если у человека апатия и лень - ему может быть вредна практика Анапанасати - ему быть может подойдет другая практика - направленная на устранение помехи вялости.
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn46_53-aggi-sutta-sv.htm
Если у человека злоба - ему будет недостаточен анализ и наблюдение отвратительного - может быть ему подойдет Метабхавана (которая не рекомендуется для тех, у кого слишком развита чувственность)
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/T ... 50-mara-tajjaniya-sutta-sv.htm

Полезная информация по преодолению помех http://dhamma.ru/lib/authors/nyanaponika/fivehind.htm

[Киттисаро-ушёл]

Что интересно, современные Буддисты разделили медитацию на два подвида
Анапанасати-саматха и Сатипаттхана-випассана.

Это не примитивизация, это общая схема практики, к которой надо стремиться. Более детально в ПК можно найти тьму рекомендаций для работы с тем или иным типом ума. Понятно, что человек здесь должен сам исследовать свой ум и выбирать подходящие ему рекомендации. Это уже скорее самостоятельная работа (т.к. Бхагавана рядом нет), после которой должен осуществиться выход к основной схеме практики. Т.е. чтобы действительно так примитивно не мыслить, надо изучать ПК и труды учителей самостоятельно.

[The Коля]

Так я же написал. Сатипаттхана включает Анапанасати.
Нельзя делить на Анапанасати-саматха и Сатипаттхана-випассана.

Анапана-сати часть Сатипаттханы - она развивает и випассану-саматху в связке.

Одновременно Анапанасати тоже узкая практика. Очень рекомендуемая для тех у кого сильно развито качество беспокойства.

Заменим слово "примитивизация" на "упрощение".

[Топпер]

Так я же написал. Сатипаттхана включает Анапанасати.
Нельзя делить на Анапанасати-саматха и Сатипаттхана-випассана.

Анапана-сати часть Сатипаттханы - она развивает и випассану-саматху в связке.

Одновременно Анапанасати тоже узкая практика. Очень рекомендуемая для тех у кого сильно развито качество беспокойства.

Заменим слово "примитивизация" на "упрощение".

Можно делить, если анапанасати используется для саматхи, а не для випассаны.

[Киттисаро-ушёл]

Именно что как сатипаттхана, дыхание не подразумевает саматхи, почитайте сутту. Саматхи это углубленная практика сатипаттханы, по сути отдельная.

[The Коля]

Именно что как сатипаттхана, дыхание не подразумевает саматхи, почитайте сутту. Саматхи это углубленная практика сатипаттханы, по сути отдельная.

Саматха и Самадхи немного различные понятия

Саматха - успокоение; факторы пробуждения спокойствие, сосредоточение, невозмутимость
Самадхи - единение ума (джханы) кхандха пути Самадхи (усилие, памятование, сосредоточение)

Випассана без спокойствия невозможна потому говорят о Саматха-Випассана в связке.

Саматха гасит жажду, випассана устраняет заблуждение

http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=19935

http://unconcern.ru/2010/03/36/

[Киттисаро-ушёл]

Саматха и Самадхи немного различные понятия

Мы тут в курсе.
Никто тут и не отделяет саматху от сатипаттханы. Отделяют именно самадхи.

[Топпер]

Дыхание может выступить в качестве объекта сосредоточения для достижения джхан? Может.

[The Коля]

Киттисаро(меня с толку буковка "т" сбила [саматхи] :)))

Так вот что интересно, дыхание таки можно и нужно применять как объект сосредоточения. Успокоение дыхания устраняет беспокойство, а то входит в три последние оковы. Значит Анапанасати необхододима в борьбе за Архатство. Будда просветлился практикуя Анапанасати :)

Я не просто тему создал. Если в этом есть зерно, тогда как на практике реализовать борьбу с помехами с помощью объектов медитации?
Ну с метой ясно, с медитацией при ходьбе ясно, с памятованием трех драгоценностей тоже...
А маранасати, асубхасанья?! Это ведь считаются довольно опасные практики... Нельзя ли их заменить или вообще не обращать внимание?

[The Коля]

Саматха и Самадхи немного различные понятия

Мы тут в курсе.
Никто тут и не отделяет саматху от сатипаттханы. Отделяют именно самадхи.

" Отделяют именно самадхи."
Как ее отделить то?
Ведь Самадхи включает Сама-сати как подраздел - это раз.
Во вторых, в Сатипаттхана-сутте, в ведананупассана практикуют созерцание и угасание веданы - мирской и духовной, телесной и умственной, вплоть до суккха-ведана и упеккха- ведана, которые пережиааются в полной мере только в джхане (речь идет о неплотском восторге и невозмутимости)
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/T ... 41-samadhibhavana-sutta-sv.htm
Прозрение в совокупности является предметом Самадхи

// (3) И каково развитие
сосредоточения, которое ведёт к
осознанности и бдительности?
Вот монах знает чувства по мере
того как они возникают, по мере
того как пребывают, по мере того
как исчезают. Он знает
восприятия по мере того как они
возникают, по мере того как
пребывают, по мере того как
исчезают. Он знает мысли по
мере того как они возникают, по
мере того как пребывают, по
мере того как исчезают3 . Это
называется развитием
сосредоточения, которое ведёт к
осознанности и бдительности».
(4) И каково развитие
сосредоточения, которое ведёт к
уничтожению пятен [умственных
загрязнений]? Вот монах
пребывает в созерцании
происхождения и исчезновения в
пяти совокупностях,
подверженных цеплянию: «Такова
форма, таково её происхождение,
таково её исчезновение; таково
чувство… таково восприятие…
таковы формации… таково
сознание, таково его
происхождение, таково его
исчезновение». Это называется
развитием сосредоточения,
которое ведёт к уничтожению
пятен [умственных загрязнений].//

[Топпер]

Киттисаро(меня с толку буковка "т" сбила [саматхи] :)))

Аясма Киттисаро - бхиккху.
Не подобает обращаться к нему по имени.

[The Коля]

Киттисаро(меня с толку буковка "т" сбила [саматхи] :)))

Аясма Киттисаро - бхиккху.
Не подобает обращаться к нему по имени.

Прошу прощения. Это для адресации. Мне немного неудобно применять функцию "цитировать" на моб..
Лучше писать Бхантэ Киттисаро, или просто Бхантэ?

[Топпер]

Прошу прощения. Это для адресации. Мне немного неудобно применять функцию "цитировать" на моб..
Лучше писать Бхантэ Киттисаро, или просто Бхантэ?

И так и сяк можно.

[Киттисаро-ушёл]

Как ее отделить то?

В сутте Будда про джаны ничего не говорит. А под самадхи мы понимаем именно джаны. Суккха, упеккха и пр. вполне переживаются и вне джаны, особенно после выхода из неё. Здесь просто опять встанет вопрос "что есть джана?" Некоторые учителя, те что там побывали, говорят, что в джане невозможны активные действия - направления ума, рассмотрения, анализ. Этот вариант исключает самадхи из классической сатипаттханы. Активность ума после джаны, это уже в полной мере сатипаттхана.

[The Коля]

Как ее отделить то?

В сутте Будда про джаны ничего не говорит. А под самадхи мы понимаем именно джаны. Суккха, упеккха и пр. вполне переживаются и вне джаны, особенно после выхода из неё. Здесь просто опять встанет вопрос "что есть джана?" Некоторые учителя, те что там побывали, говорят, что в джане невозможны активные действия - направления ума, рассмотрения, анализ. Этот вариант исключает самадхи из классической сатипаттханы. Активность ума после джаны, это уже в полной мере сатипаттхана.

Да, действительно спорный вопрос.
Вообще я считаю, что джханы просто необходимы, т. к. джханы устраняют пять помех, которые врываются при выходе с джхан.

+ есть сутта где высшую випассану предлагается практиковать с 1 по 7 джхану. Есть сутта где Ананда прибавляет плюс к этому 4 брахмавихары.
Видимо Джхана может быть и не совсем правильной ( с перекачаным успокоением и ослабленной осознанностью и фактором усилия)

[Топпер]

Вообще я считаю, что джханы просто необходимы, т. к. джханы устраняют пять помех, которые врываются при выходе с джхан.

Скорее при угошении пяти помех и развитии пяти качеств возможно войти в джхану.

[Киттисаро-ушёл]

Да, когда помехи пригашены, тогда и можно войти в джану. Просто джана мощно "вырубает" помехи (как удачно провел аналогию а. Брам с боксом), и пока они в полном нокауте сразу после джаны, появляется возможность практиковать правильное прозрение.

[The Коля]

Да, когда помехи пригашены, тогда и можно войти в джану. Просто джана мощно "вырубает" помехи (как удачно провел аналогию а. Брам с боксом), и пока они в полном нокауте сразу после джаны, появляется возможность практиковать правильное прозрение.

А вот 8 джхану и ниродха самапати рассматривают уже при выходе из нее. Так как в них действительно не может быть никакой волевой активности.

[Киттисаро-ушёл]

А вот 8 джхану и ниродха самапати рассматривают уже при выходе из нее. Так как в них действительно не может быть никакой волевой активности.

Как и с остальными джанами, видимо. "Неправильные" джаны (как сказал бы Винни-Пух) вряд ли бывают. Она либо есть, либо нет.

есть сутта где высшую випассану предлагается практиковать с 1 по 7 джхану. Есть сутта где Ананда прибавляет плюс к этому 4 брахмавихары.

Все-таки не надо воспринимать в каноне все буквально. Там вполне мог иметься текст между строк, типа - после выход из джаны, т.к. обращение было рассчитано на подготовленных слушателей, тех, что в теме.

[The Коля]

Бхантэ Киттисаро,
Так вот такая оговорка сделана только для восьмой джханы и ниродха самапати.

В другой сутте Сарипутта утверждает что от 1 до 7 осознает все дхаммы возникающие и угасающие в каждой из джхан. И только о 8 и ниродха он говорит, что выходил для ретроспективного анализа...

Да что спорить. Это бессмыслено[лично для меня пока что] всеравно их нужно достичь, а уже потом все это актуально будет.

(кстати, может быть еще такая тема. Возможно в джхане нет воления, но эту установку можно зделать перед вхождением. Вот как с вхождением в Ниродха: нужна предварительная настройка. Дается программа/план для ума зделать то-то и то-то)