Теория джханы

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

  • 1

#41 balabust » 16.01.2016, 18:12

По факту я не думаю что уважаемый SV зациклился на джхане на столько чтобы с катушек слететь)
думаю все в пределах разумного.
balabust
Репутация: 412
Сообщения: 554
Зарегистрирован: 23.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#42 The Коля » 16.01.2016, 18:22

«Ускакивали» к мирвому, а в отдельно взятой стране не хотели строить. Использовали осторожническую риторику для критикантства в партийных рядах с целью раскола комунистов.
Левый ли то уклон или правый как у вас — все это уклоны, уклонизмы) отход от серединного пути, от генеральной линии.
The Коля

  • 5

#43 SV » 16.01.2016, 18:49

Я еще раз хочу напомнить, что учение давалось в соответствии с уровнем слушателя и развитие в Дхамме является постепенным. Будда указал дорогу, показал путь. Правдиво описать не достигнутые этапы пути, можно только цитируя канон, то есть цитировать конкретный текст, не изменяя и не додумывая исходя из своего анализа.

Хорошо, покажите мне то, где я придумал нечто своё в изложенном анализе. Вы вообще прочитали написанное-то? Прочитали сутты, на которые приведены ссылки? Мне вот почему-то кажется, что нет. Если прочитаете, то увидите, что всё что я сделал - это собрал многие разрозненные сутты на тему в единую картину. Можно дальше подискутировать насколько картина получилось цельной или нецельной и почему. А ваш подход типа "нельзя даже и думать об этом" я считаю ну если не вредным, то не полезным для практики уж точно. Напоминает дзенствующих - вся ваша теория полная ерунда, главное сидеть в дзадзене (пока зад не отсохнет). И вот они сидят годами - сами не зная зачем сидят и для чего. Ждут какого-то чуда с небес.

Что касается "учение давалось в соответствии с уровнем слушателя" - я ещё раз обращу ваше внимание на Ачинтеййя сутту. Там сказано например о результатах каммы. По вашему выходит, что объяснять результаты каммы можно только "продвинутому слушателю". Другим нельзя, иначе это сведёт их с ума. Но, очевидно, канону такое понимание противоречит, потому что Будда вполне себе открыто говорит на данную тему. Так почему же Будда говорит, что нельзя на эту тему думать? В третий раз повторюсь, у вас выходит диссонанс - вы не можете этого объяснить. А я могу - в Ачинтеййя сутте речь идёт исключительно о полном и 100% представлении на упомянутую тему - будь то камма, джхана, мироустройство или способности Будды. Да, полностью не надо пытаться понять эти темы. Но частично - очень даже надо, и это очень полезно для практики.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#44 amv » 16.01.2016, 20:05

SV писал(а):Другим нельзя, иначе это сведёт их с ума
К слову, термин такой (давно хочу эти 5 копеек вставить)..."ожидает сумасшествие"...
Почему-то мучают подозрения, что в оригинале там просто что-то типа "смятение ума"...
Если бы это приводило к сумасшествию, то мы давно все были бы того))
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1740
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#45 ankle » 16.01.2016, 20:57

amv писал(а):
SV писал(а):Другим нельзя, иначе это сведёт их с ума
К слову, термин такой (давно хочу эти 5 копеек вставить)..."ожидает сумасшествие"...
Почему-то мучают подозрения, что в оригинале там просто что-то типа "смятение ума"...
Если бы это приводило к сумасшествию, то мы давно все были бы того))
Неудовлетворенность и есть смятение ума,чтобы понять о чем речь,нужно примерно понимать что такое сверхидея
Неудовоетворенность от невозможности вкусить,хотите напится,а воды нет
Безумие когда пытаетесь напится землей,огнем и воздухом,и убеждены что это вода,или что это утоляет
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

  • 2

#46 ankle » 16.01.2016, 21:09

Тут дело вот какое,Будда давал наставоение длч опыта каждого.
Если вы и получите неудовлетворенность или безумие,то по своей вине,а не из за обсуждения
Я определенное время болел умозрительными абсолютами,и это было безумно,обожествление идеи без критики ,даже минимальной
Вот приходит человек,склонный к размышлениям,слышит о мире брахмы,всецелоприятном и счастливом.
Он впитывает информацию,может как то медитирует,но без утешения
Сама концепция может стать на столько притягательной и деланной,что сама концепция и пространные размышления могут стать джханой(поглощенностью)это путь к безумию
И то,и другое может стать причиной выхода из святой жизни,сомнений,диттхи и много чему еще
Но одинаковых людей нет,кто вовлечен,тот не освобожден
Медитация это отпускание,оставление,знание освобождает
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

  • 1

#47 ankle » 16.01.2016, 21:14

Стоит ли много говорить о джханах без медитации и понимания?Наверное нет,так как легко впасть в сомнение от плодов,но слова исключительно описательные,дорожный знак-не город.
Я не могу ничего утверждать,везде нужно держаться пути наименьших беспокойств
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

  • 3

#48 ankle » 16.01.2016, 23:15

Люди все понимают и интерпретирует через призму личного опыта,а личный опыт это постоянные изменения,есть ли тут кто то,кто не отказывался от своих "буддийских" воззрений ?
Нет,не существует никакой кристально чистой Дхаммы Будды,потому что все всё понимают через призму опыта,так всегда было и так всегда будет.Вы способны вести диалог с тезисами и аргументами,но вы не способны вот сейчас дать свое понимание оппоненту,чтобы он почувствовал,понял,"вот так я вижу"
Такого не бывает,я не отрицаю и не могу отрицать важность и значимость буддийских писаний,но они направлены на каждого человека,а не сами на себя.
Если я скажу что Брахман-Нирвана,меня тут же назовут еретиком,обсмеют,ткнут носом на сутты Будды с представителями других учений и т.д (образно)
Один человек заявляет,Беседа о Джханах может привести к двум результатам,другой о том что это часть Дхаммы,т.е беседа о святой жизни
Так же как продумывание джхан может стать губительным,так же и беседа о Джханах,это беседа о Дхамме,беседа о святой жизни.
Тут нет баланса,который бы регулировал буддистами внешне,НЕТ,такого нету,закон призывает буддистов к балансу внутреннему
Если ваши беседы о Джханах приводят вас к вовлеченности в мыслительную деятельность,становятся возбуждениями ума,то вспомните что завещал Будда
Если же беседы о Джханах вас радуют,воодушевляют,ну или вы просто склоняете к ним ухо,то это замечательная беседа,в такой беседе можно и нужно принимать участие
Мерило всему ваш ум,если вы вовлечены,то для вас данная вовлеченность в предмет джхан болезненна,ее нужно оставить
Если же вас это воодушевляет,то данная беседа для вас полезна....
Никто не научится срединность вне себя и своего собственного опыта,а его конечно нужно сличить и с суттами,и с винаей,так как штука тонкая
Кристально чистая Дхамма Будды,это архатство,а архатство нигде не написано
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

#49 NotSelf » 17.01.2016, 03:12

SV писал(а):
Я еще раз хочу напомнить, что учение давалось в соответствии с уровнем слушателя и развитие в Дхамме является постепенным. Будда указал дорогу, показал путь. Правдиво описать не достигнутые этапы пути, можно только цитируя канон, то есть цитировать конкретный текст, не изменяя и не додумывая исходя из своего анализа.

Хорошо, покажите мне то, где я придумал нечто своё в изложенном анализе. Вы вообще прочитали написанное-то? Прочитали сутты, на которые приведены ссылки? Мне вот почему-то кажется, что нет. Если прочитаете, то увидите, что всё что я сделал - это собрал многие разрозненные сутты на тему в единую картину. Можно дальше подискутировать насколько картина получилось цельной или нецельной и почему. А ваш подход типа "нельзя даже и думать об этом" я считаю ну если не вредным, то не полезным для практики уж точно. Напоминает дзенствующих - вся ваша теория полная ерунда, главное сидеть в дзадзене (пока зад не отсохнет). И вот они сидят годами - сами не зная зачем сидят и для чего. Ждут какого-то чуда с небес.

Что касается "учение давалось в соответствии с уровнем слушателя" - я ещё раз обращу ваше внимание на Ачинтеййя сутту. Там сказано например о результатах каммы. По вашему выходит, что объяснять результаты каммы можно только "продвинутому слушателю". Другим нельзя, иначе это сведёт их с ума. Но, очевидно, канону такое понимание противоречит, потому что Будда вполне себе открыто говорит на данную тему. Так почему же Будда говорит, что нельзя на эту тему думать? В третий раз повторюсь, у вас выходит диссонанс - вы не можете этого объяснить. А я могу - в Ачинтеййя сутте речь идёт исключительно о полном и 100% представлении на упомянутую тему - будь то камма, джхана, мироустройство или способности Будды. Да, полностью не надо пытаться понять эти темы. Но частично - очень даже надо, и это очень полезно для практики.
На протяжении всей нашей дискуссии, я видел, как вы не понимаете меня, я имею ввиду одно, а вы думаете, что я имею ввиду другое и так от сообщения к сообщению. Как не старался, я не мог донести до вас свою точку зрения, так как вы думали, что она другая. По какой причине такое произошло? Я не сумел вам хорошо объяснить, чтобы вы поняли - наверно да... Ваша невозможность в данном случае понять меня, не взирая на не достаточное объяснение - не знаю. И то и другое - не знаю. Может быть, когда-то в будущем пообщаемся в живую и сможем хорошо друг друга понять, а пока у меня нет желания дальше продолжать попытки донести мою точку зрения.
P.S. это не увиливание от ответа из-за своей неправоты. Я решил это написать, когда начал составлять ответ с цитатами и т.п.
Последний раз редактировалось NotSelf 17.01.2016, 03:25, всего редактировалось 2 раз(а).
vayadhammā saṅkhārā, appamādena sampādethā
NotSelf M
Репутация: 329
Сообщения: 363
Зарегистрирован: 23.03.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#50 Ericsson » 17.01.2016, 03:15

ankle,

:smile: Анкл, а вы жжете :agree: :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1450
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#51 Ericsson » 15.02.2016, 17:05

Сообщение от Ассаджи
- Когда он видит себя отказавшимся от этих пяти преград, в нем рождается удовлетворенность, у удовлетворенного рождается восторг, от восторга интеллекта успокаивается тело, успокоившиеся телом ощущает счастье, счастливый сосредоточен умом. Освободившись от чувственных удовольствий, освободившись от неумелых качеств, он достигает первой джханы, - связанной с рассуждением (витакка) и изучением (вичара), рожденной уединенностью, дарующей восторг и счастье - и пребывает в ней. Уничтожается его прежняя апперцепция чувственных удовольствий. В это время в нем возникает подлинная, утонченная апперцепция восторга и счастья, рожденного уединенностью, и с этого времени он становится подлинно и утонченно воспринимающим восторг и счастье, рожденное уединенностью. Так, благодаря тренировке, возникают одни апперцепции, благодаря тренировке, уничтожаются другие апперцепции. Такова тренировка, - сказал Благословенный.

:smile:

Переводы этих повторяющихся отрывков на тему первой джханы отличаются у Ассаджи и SV. Там где выделено есть отличие, по Ассаджи получается, что рассуждения и первая джхана параллельны, или как-то ещё друг другу не противоречат, а по SV условие входа в первую джхану это остановка рассуждений :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1450
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#52 SV » 15.02.2016, 20:31

Вы как-то по-своему видимо читаете. В переводах Бхиккху Бодхи нигде нет фразы "остановка рассуждений".
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#53 Федор » 16.02.2016, 16:11

qwerty писал(а):
SV писал(а):Почему он не достиг просветления под руководством аскетов и более того, перестал практиковать джханы?

У аскетов не было джхан, они достигли своих сфер мудростью. Доказательство тому - недавняя сутта "Чуласунньята сутта" - освобождение мудростью(размышлением). Будда внёс в неё главу (в отличии от аскетов, не понявших главное и практиковавших до своих сфер) - " Беспредметное сосредоточение ума", и то после своего освобождения посредством джхан. После освобождения он понял, где остановились аскеты и дополнил их наставления завершением - главой о беспредметном сосредоточении.

Были у них джханы. Им не хватало для освобождения не "беспредметного сосредоточения", а понимания анатта. Вот это единственное, что добавил Будда в известные уже джханы и именно это был прорыв к освобождению.
Последний раз редактировалось Федор 16.02.2016, 16:29, всего редактировалось 1 раз.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4834
Сообщения: 3071
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#54 Федор » 16.02.2016, 16:28

Ericsson писал(а):...не следует заниматься умственным моделированием отдаленных этапов практики.

Понимание, знание, конечно, не заменит непосредственного опыта. Но правильный опыт невозможен без понимания этапов и цели пути. Поэтому Будда всегда учит прежде всего пониманию. Если мы не будем теоретически знать о джхане, осознавать четко, что происходит в нашем духовном опыте, не сформируем правильные взгляды и четкое знание (в данном случае о джханах), то тогда точно пустимся в ментальные блуждания во время медитации и сойдем с ума. Чтобы этого не случилось - необходима теоретическая база. И осознанность в джхане
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4834
Сообщения: 3071
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#55 qwerty » 16.02.2016, 21:06

Федор писал(а):Были у них джханы.

Прочитайте описания джхан в суттах и сравните описание достижений в "Чуласунньята сутта". В этой сутте нет ни одного слова о радости и восторге.
А теперь вспомните слова Будды "Я подумал: «Так почему я боюсь этого удовольствия [джханы], которое не имеет ничего общего ни с чувственным удовольствием, ни с неумелыми умственными качествами?», сказанные после обучения у обоих мудрых аскетов.
" И вскоре я быстро выучил ту Дхамму. До той степени, до которой излагалось его учение посредством простой декламации по губам и повторения [заученного], я мог говорить со знанием и уверенностью, и я заявлял: «Я знаю, я вижу». .... И вскоре я быстро вошёл и пребывал в той Дхамме, реализовав [её] для себя посредством прямого знания. Тогда я отправился к Уддака Рамапутте и сказал ему: «Друг, таким ли образом Рама заявлял, что входил и пребывал в этой Дхамме, реализовав [её] для себя посредством прямого знания»?
«Этим образом, друг».
«Этим же образом, друг, я также вхожу и пребываю в этой Дхамме, реализовав [её] для себя посредством прямого знания». - В этой цитате, также как и в "Чуласунньята сутта" нет ни слова о блаженстве джхан. Всё идёт посредством прямого знания - мудростью и размышлением.
Мне кажется здесь всё ясно и понятно, только Вы и SV не согласны с этим.
qwerty
Репутация: 172
Сообщения: 421
Зарегистрирован: 31.03.2014
Традиция: Нет

Пред.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 21 гость