500 лет или 5000 лет?

[Dz]

В этой вот статье про возниконовение випассаны есть такое примечание:
Хотя вера в то, что сасана Будды (буддистская религия) находится в состоянии упадка и однажды исчезнет из этого мира, является пан-буддисткой, представление о том, что это продлится именно 5000 лет, является исключительно тхеравадинским и впервые было засвидетельствовано в комментариях 5-го столетия Буддхагхоши и в «Махавамсе». См. напр.. Jayawickrama 1986: 27; Geiger 1993: 18. Следует заметить, что Geiger указывает «пятьсот лет» там, где он должен был прочитать «пять тысяч лет» (pancavassasahassani).
Так сколько же лет-то?.. Я просто Гейгера не читал, но видел именно про 500 лет где-то. Или было, что через 500 лет дхамму исказят? Или как?..

[Киттисаро-ушёл]

500 лет без искажений - это со слов Будды; 5000 лет до полного исчезновения - это комментаторское: http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an8_51-gotami-sutta-sv.htm

[Dz]

Спасибо, бханте _/\_

[Денис85]

500 лет без искажений - это со слов Будды; 5000 лет до полного исчезновения - это комментаторское: http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an8_51-gotami-sutta-sv.htm

А где в этой сутте Будда говорит про 500 лет? Я читаю и не вижу в самой сутте. А вот в комментариях, в примечании №8, это упоминается, но это чей-то комментарий. Имхо, это может быть чья-то дописка, направленная либо против других школ, либо, что скорее всего неким благочестивым предостережением против послаблений, изменений правил. Так-то, когда ещё и 500 лет не прошло, уже были: локоттаравада (образована в III веке до н. э), махасангхика (у Чебунина говорится что направление появилось ещё во времена Первого Буддийского Собора), махишасака (сформировалась после 232 года до н. э.), дхармагуптака (образовалась ок. 210 года до н. э.).

[Shus]

... локоттаравада (образована в III веке до н. э), махасангхика (у Чебунина говорится что направление появилось ещё во времена Первого Буддийского Собора), махишасака (сформировалась после 232 года до н. э.), дхармагуптака (образовалась ок. 210 года до н. э.).

Локоттаравада - это и есть одно из основных направлений махасангхики и предтеча махаянских учений о природе Будды.
см. Nattier J.,Prebish S. "Mahasamghika Origins-The beginnings of buddhist sectarianism".

[Dz]

А где в этой сутте Будда говорит про 500 лет?

Пятый абзац сутты снизу,

Благая Дхамма продлится [без искажений] лишь пятьсот лет.

[Денис85]

Пятый абзац сутты снизу,

Ясно, я тогда просто глазами пробежался и не заметил.

[Antaradhana]

Причем Будда говорил, что Дхамма всего 500 лет просуществует. То, что 500 лет без искажений, это уже от комментаторов/переводчиков.

[Max]

Причем Будда говорил, что Дхамма всего 500 лет просуществует. То, что 500 лет без искажений, это уже от комментаторов/переводчиков.

Так какой тогда вывод?

[seniaooo]

Причем Будда говорил, что Дхамма всего 500 лет просуществует. То, что 500 лет без искажений, это уже от комментаторов/переводчиков.

и как знание об этом помогает в практике Учения?

[DitafonTiz]

Причем Будда говорил, что Дхамма всего 500 лет просуществует. То, что 500 лет без искажений, это уже от комментаторов/переводчиков.

Так какой тогда вывод?

Немногие понимают,еще меньше спасутся,и пожалуй удивительный Будда.

[Денис85]

Причем Будда говорил, что Дхамма всего 500 лет просуществует. То, что 500 лет без искажений, это уже от комментаторов/переводчиков.

Так какой тогда вывод?

Немногие понимают,еще меньше спасутся,и пожалуй удивительный Будда.

Евангелие от Луки: Он же сказал: вера твоя спасла тебя, иди с миром

[DitafonTiz]

Причем Будда говорил, что Дхамма всего 500 лет просуществует. То, что 500 лет без искажений, это уже от комментаторов/переводчиков.

Благая Дхамма просуществует/вовала 500 лет,постепенно к ней примешивались/ются положения,толкования связанные с невежеством,пол воздействием невежества,и это толкования станут наследием для следующих поколений,и в том виде,в котором Дхамма доходит до современного искателя,она от части не благая,ибо есть вещи связанные с невежеством,с цеплянием...

[seniaooo]

Причем Будда говорил, что Дхамма всего 500 лет просуществует. То, что 500 лет без искажений, это уже от комментаторов/переводчиков.

Благая Дхамма просуществует/вовала 500 лет,постепенно к ней примешивались/ются положения,толкования связанные с невежеством,пол воздействием невежества,и это толкования станут наследием для следующих поколений,и в том виде,в котором Дхамма доходит до современного искателя,она от части не благая,ибо есть вещи связанные с невежеством,с цеплянием...

когда нет указывающего путь к спасению остается одно - осуществлять самостоятельный поиск "по карте"

[Shus]

"500 лет" активно используется в апологии возникновения махаянских сутр и объяснения ряда исторических событий (в т.ч. надуманных), которые каким-то образом повлияли на буддизм.
Вот что пишет религиозный буддолог Андросов В.П.:
"Между нирваной Будды, датируемой в данной монографии серединой IV в. до н.э. (см. Введение и гл. XI), и временем жизни Нагарджуны, провозгласившего тексты «Совершенствования мудрости», прошло приблизительно 500 лет. Можно считать, что предсказание Просветлённого сбылось: во II-III вв. наступила эпоха нового становления и расцвета индийского буддизма (1)."
........
"Удивительно, но через следующие 500 лет, т.е. в VIII в., наступил очередной упадок буддизма, вызванный нашествием мусульманских воителей, см. конец предыдущей главы. Правда, в этом же веке начинается очередной расцвет буддизма махаяны и ваджраяны в империи Палов на северо-востоке Индии. И ровно через следующие 500 лет— в 1204 г. — воины ислама сожгут последний буддийский монастырь в Индии.
Дальнейшие эпохи расцвета и упадка буддизма можно проследить, например, по Шри-Ланке, где в XVII в. португальские колонизаторы нанесли огромный ущерб монастырям, а в XXI в. талибы взорвали самые величественные изваяния Будды в камне."

P.S. "Нашествия мусульман" в VIII-ом веке (речь идет о первом их проникновении в Синд (устье Инда)) в таком контексте используется достаточно редко, поскольку во-первых на буддизм оно никак не повлияло, а во-вторых VIII век - это собственно и есть время начала расцвета махаяны (гос-во Палов) и распространения тантры. Ну и про "сожгут последний" - это на совести автора.

[Григорий]

Извиняюсь за некропостинг, но почему-то сейчас так часто всплывает упоминание этих 500 лет в любых дискуссиях, чуть ли не как основной аргумент против Тхеравады. Хочу разобраться до конца, а то остаётся какая-то недосказанность.
Все ссылаются на Готами-сутту как на единственное упоминание этого срока. Но если бы это был строго определённый срок, на который было рассчитано учение, разве не было бы это упомянуто где-то ещё в Каноне? Или хотя бы этому была посвящена отдельная сутта, а не так как в этой, вскользь, в сослагательном наклонении, без точного определения, что такое Благая Дхамма и Святая жизнь. Не разъясняется, имеется ли в виду вообще наличие Дхаммы в мире или, например, конкретно это место, эта территория, на которой велась эта беседа? Нигде ведь не сказано, что именно во всем мире Дхамма просуществует недолго?
В частности вот эта фраза: "в любой Дхамме и Винае, где женщины получают [разрешение на] оставление жизни домохозяйской ради жизни бездомной, святая жизнь не продлится долго" - что значит "в любой Дхамме и Винае"? Не значит ли это, например, в любом монастыре/сообществе, следующим Дхамме и Винае, святая жизнь не продержится долго, если монахов там смешать с монахинями? То есть смущает именно "в любой Дхамме и Винае", разве Дхамма и Виная не единственные в своём роде? Может быть, из-за перевода оригинальный смысл трудно понять?

Далее, про исчезновение Дхаммы ещё говорится в СН 16.13
Но там уже не упоминается ни 500 лет, ни каких-либо других четких сроков. Зато даны условия для исчезновения, но так же и для сохранения Дхаммы. То есть пока выполняются 5 условий, данных в последнем абзаце, это ведёт к устойчивости, к отсутствию спутанности, к сохранению подлинной Дхаммы.
Зачем бы было давать и разъяснять эти условия, если бы срок существования Дхаммы был строго определён? Хоть какие условия соблюдай, вот 500 лет и всё; и также, если не соблюдай условия, всё равно 500 лет будет держаться, независимо от поведения монахов и мирян.
Более того, в СН 16.13 вообще не говорится о неизбежности исчезновения Дхаммы, и раз даётся условие для её сохранения, значит возможно её сохранение на куда более продолжительный период, хоть до очередного разрушения всего мира. А вот если отдельный сообщества условия не соблюдают, например живут без уважения и почтения к Будде, считая, что он достиг всего лишь жалкой промежуточной Нирваны, остановившись на полпути, то вот там, в этих сообществах, и происходит искажение, исчезновение Дхаммы.

[Топпер]

Извиняюсь за некропостинг, но почему-то сейчас так часто всплывает упоминание этих 500 лет в любых дискуссиях, чуть ли не как основной аргумент против Тхеравады.

В смысле "против тхеравады"?

Хоть какие условия соблюдай, вот 500 лет и всё; и также, если не соблюдай условия, всё равно 500 лет будет держаться, независимо от поведения монахов и мирян.

Махаяна появилась через 500 лет.
Махасангхика откололась на втором соборе. Была осуждена. На третьем еретики также были осуждены.
В принципе этого достаточно, чтобы понять какая Дхамма-Винайа верная с т.з. тхеравады.

[Григорий]

В смысле "против тхеравады"?

В конкретно том смысле, что Дхамма просуществовала 500 лет, и сейчас её всё равно нет. Если это действительно так понять из сутты, то такое понимание служит демотиватором следования Дхамме.

Махаяна появилась через 500 лет.
Махасангхика откололась на втором соборе. Была осуждена. На третьем еретики также были осуждены.
В принципе этого достаточно, чтобы понять какая Дхамма-Винайа верная с т.з. тхеравады.

То, что она верная с точки зрения тхеравады, я и не сомневаюсь. Но мне больше хочется понять отношение именно к суттам в каноне, указывающим непосредственно на неизбежность угасания, потери Дхаммы, причем не после очередного цикла уничтожения мира, а именно в ближайшие сроки, которые либо прошли (500 лет), либо прошли наполовину (5000). Я просто не могу для себя понять, как учение может постепенно угаснуть и исчезнуть, если оно подробно записано?
Так вот, насколько я смог судить из того, что смог изучить, в Каноне не сказано прямо и безапелляционно, что Дхамма должна скоро исчезнуть. Но тем не менее, часто встречаю упоминание этого факта с отсылками на сутты. Что же это тогда, просто неверное толкование, выдавание желаемого за действительно со стороны отдельных недоброжелателей?

[Satou]

как учение может постепенно угаснуть и исчезнуть, если оно подробно записано?

Как то вот так http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn20_7-ani-sutta-sv.htm

[Топпер]

В конкретно том смысле, что Дхамма просуществовала 500 лет, и сейчас её всё равно нет. Если это действительно так понять из сутты, то такое понимание служит демотиватором следования Дхамме.

Если такой аргумент применять, то он ни в коем случае не против конкретно тхеравады, а против сего буддизма. И мне поэтому весьма странно, когда представители махаяны его иногда применяют.
Если чистой Дхаммы не осталось даже в тхераваде, то в более поздних направлениях её тем более нет.

Но мне больше хочется понять отношение именно к суттам в каноне, указывающим непосредственно на неизбежность угасания, потери Дхаммы, причем не после очередного цикла уничтожения мира, а именно в ближайшие сроки, которые либо прошли (500 лет), либо прошли наполовину (5000). Я просто не могу для себя понять, как учение может постепенно угаснуть и исчезнуть, если оно подробно записано?

Процесс начался ещё при Будде. Он же говорит:
«В чём источник, в чём причина, Учитель, того, что прежде было меньше дисциплинарных правил, но больше монахов, достигших конечной цели, тогда как сейчас больше дисциплинарных правил, но меньше монахов, достигших конечной цели?»
«Именно так, Кассапа. Когда [благородных] существ становится меньше и подлинная Дхамма исчезает, то появляется больше дисциплинарных правил, и, несмотря на это, меньше монахов достигает конечной цели. Исчезновения подлинной Дхаммы не наступает, покуда в мире не возникает искажённая Дхамма. Но когда появляется искажённая Дхамма, подлинная Дхамма исчезает. Подобно тому, как золото не исчезает, покуда поддельное золото не появляется в мире, но золото исчезает, когда поддельное золото появляется в мире, то точно также и подлинная Дхамма не исчезает, покуда искажённая Дхамма не появляется в мире, и подлинная Дхамма исчезает, когда искажённая Дхамма возникает в мире.
Не элемент земли заставляет подлинную Дхамму исчезнуть. Не элемент воды… не элемент огня… не элемент воздуха заставляет подлинную Дхамму исчезнуть. Но никчёмные люди, которые появляются здесь [в Сангхе] заставляют подлинную Дхамму исчезнуть. Подлинная Дхамма не исчезает подобно тому, как мгновенно и целиком тонет лодка5.
Эти пять качеств, приводящих к упадку, ведут к спутанности и исчезновению подлинной Дхаммы. Какие пять?
* Вот монахи, монахини, миряне и мирянки живут без уважения, без почтения к Будде.
* Вот монахи, монахини, миряне и мирянки живут без уважения, без почтения к Дхамме.
* Вот монахи, монахини, миряне и мирянки живут без уважения, без почтения к Сангхе.
* Вот монахи, монахини, миряне и мирянки живут без уважения, без почтения к практике.
* Вот монахи, монахини, миряне и мирянки живут без уважения, без почтения к сосредоточению6.
Таковы пять качеств, приводящих к упадку, что ведут к спутанности и исчезновению подлинной Дхаммы.

Учение записано, но времена меняются. Стиль жизни людей совершенно иной, нежели при Будде. Мы уже многих понятий или аналогий того времени понять почти не можем. Соответственно наделяем другими смыслами.

Кроме того никчёмные люди, как говорил Будда ведут к упадку. Посмотрите, даже сегодня махасангхика вновь и вновь отделяется от тхеравады. Вновь и вновь приходит кто-либо (типа б. Вималарамси) кто думает, что он полнее и глубже понимает Дхамму и соответственно вправе сделать ревизию (например выбросить Абхидхамму). Тоже самое происходило при появлении махаяны, когда некоторые монахи посчитали, что понимают Дхамму лучше самого Будды и написали новые тексты от его имени.

Так вот, насколько я смог судить из того, что смог изучить, в Каноне не сказано прямо и безапелляционно, что Дхамма должна скоро исчезнуть. Но тем не менее, часто встречаю упоминание этого факта с отсылками на сутты. Что же это тогда, просто неверное толкование, выдавание желаемого за действительно со стороны отдельных недоброжелателей?

Такой вывод можно сделать из нескольких сутт типа Готами сутты, Ани сутты или Саддхаммапатирупака сутты цитата из которой приведена выше.