Страница 1 из 2

Сотапаннство

Сообщение #1Добавлено: 30.09.2020, 01:47
ДмитрийБ
Надо пережить и быть в состоянии объяснить непостоянство факторов, составляющих индивида?
В двух других оковах я вообще не вижу пока какой-либо существенной проблемы.
Возможно они существуют в каких-то более тонких своих проявлениях?

В чём на ваш взгляд кроются трудности для достижения сотапаннства?

Сообщение #2Добавлено: 30.09.2020, 07:48
Топпер
ДмитрийБ писал(а):Надо пережить и быть в состоянии объяснить непостоянство факторов, составляющих индивида?
В двух других оковах я вообще не вижу пока какой-либо существенной проблемы.
Возможно они существуют в каких-то более тонких своих проявлениях?

В чём на ваш взгляд кроются трудности для достижения сотапаннства?
Во всех трёх.
Идею "я" на практике сложно постичь (хотя обычно кажется, что почти каждый буддист её постиг, на деле вопросы, появляющиеся со временем и сам образ жизни говорят о том, что это не более, чем интеллектуальное, поверхностное понимание)

Привязанности к обрядам и ритуалам чаще всего нет. Но это не от преодоления этой привязанности - это наоборот от отсутствия веры в ритуалы (разница примерно такая же, как между монахом преодолевшим влечения к женщинам и кастратом у которого этого влечения просто нет)

Самый сложный фактор третий - скептицизм и сомнения насчёт Дхаммы есть практически у всех, как бы ни казалось вначале, что их нет.

Сообщение #3Добавлено: 30.09.2020, 09:45
ДмитрийБ
Топпер писал(а):Привязанности к обрядам и ритуалам чаще всего нет. Но это не от преодоления этой привязанности - это наоборот от отсутствия веры в ритуалы (разница примерно такая же, как между монахом преодолевшим влечения к женщинам и кастратом у которого этого влечения просто нет)

То есть если кто-то не хочет убивать живых существ, то ему нужно сперва обрести привязанность к убийству, потом её преодолеть?

Топпер писал(а):на деле вопросы, появляющиеся со временем
Если не трудно, можно пример?

Топпер писал(а):Самый сложный фактор третий - скептицизм и сомнения насчёт Дхаммы есть практически у всех, как бы ни казалось вначале, что их нет.
Можно как-то тоже показать это на примере? Мне сама идея сомнения в таких утверждениях как "есть страдание" кажется абсурдной.

Сообщение #4Добавлено: 30.09.2020, 10:54
Топпер
ДмитрийБ писал(а):То есть если кто-то не хочет убивать живых существ, то ему нужно сперва обрести привязанность к убийству, потом её преодолеть?
А при чём здесь убийство?
Отказ от убийства - это самое начало. Обеты мирянина.
Если не трудно, можно пример?
Любые вопросы, которые возникают вновь и вновь даже после изучения идеи анатты.
Любые жизненные действия основанные на внутреннем неверии в перерождения, в закон каммы.
Можно как-то тоже показать это на примере? Мне сама идея сомнения в таких утверждениях как "есть страдание" кажется абсурдной.
Все идеи препарирования и ревизии Канона. Все псылы отказатся от буддийской космологии, усомнится в тех или иных словах Будды, отказаться прямо или косвенно от Трёх Драгоценносей, постановка Будды и Дхаммы на одну "объективную доску" с другими религиями.

Например в соседнем треде мы обсуждали вопрос: отказаться ли от Дхаммы, если вас грозят убить или грозятся убить заложника.
Если человек откажется от Дхаммы, из-за угрозы себе, то понятно, что и идея "я" у него ещё очень сильна, а если из-за угрозы другому - значит не верит толком в перерождение и закон каммы т.е. мирские установки сильнее.

Сообщение #5Добавлено: 30.09.2020, 13:01
ДмитрийБ
Топпер писал(а):Например в соседнем треде мы обсуждали вопрос: отказаться ли от Дхаммы, если вас грозят убить или грозятся убить заложника.
Если человек откажется от Дхаммы, из-за угрозы себе, то понятно, что и идея "я" у него ещё очень сильна, а если из-за угрозы другому - значит не верит толком в перерождение и закон каммы т.е. мирские установки сильнее.

То есть кто не хочет в следующем рождении хрюкать должен найти себе таких убийц для самопроверки?

Топпер писал(а):Все псылы отказатся от буддийской космологии, усомнится в тех или иных словах Будды,
Здесь может быть три варианта:
1. "Ну уж вряд ли есть миры Дэвов и Брахм! Не подтверждено научно."
2. Я не встретил, не пережил на опыте миры Дэвов и Брахм, но работаю над этим тк убеждён - Будда не мог ошибаться.
3. Я встретил, пережил на опыте миры Дэвов и Брахм.

Топпер писал(а):постановка Будды и Дхаммы на одну "объективную доску" с другими религиями.
Что имеется в виду?
1. Религия пророка Моисея экваивалентна Буддизму, я приду к Ниббане через Тору.
или
2. И Будда и Иисус запрещали убивать живых существ, чтоб объективно ведёт к более благополучной судьбе.

Сообщение #6Добавлено: 30.09.2020, 14:02
Топпер
ДмитрийБ писал(а):То есть кто не хочет в следующем рождении хрюкать должен найти себе таких убийц для самопроверки?
Это к вопросу укоренённости в Дхамме мои слова были.
Здесь может быть три варианта:
1. "Ну уж вряд ли есть миры Дэвов и Брахм! Не подтверждено научно."
2. Я не встретил, не пережил на опыте миры Дэвов и Брахм, но работаю над этим тк убеждён - Будда не мог ошибаться.
3. Я встретил, пережил на опыте миры Дэвов и Брахм.
Первый вариант - это как раз сомнение в Дхамме.
Что имеется в виду?
Имеется в виду когда начинают "объективно" сравнивать. Что возможно этому Будда учил, возможно не учил. Или что есть общие вещи для всех религий, без которых религия и общество не может существовать. И, возможно, это и без Будды в буддизм ввели.
Или что-нибудь на тему того, что Иисус равен Будде в плане духовных достижений.

Сообщение #7Добавлено: 30.09.2020, 14:29
ДмитрийБ
Топпер писал(а):Это к вопросу укоренённости в Дхамме мои слова были.
Так а как понять-то уровень укоренённости?

Топпер писал(а):Что возможно этому Будда учил, возможно не учил
То есть подвергаются сомнению источники Тхеравады?

Топпер писал(а):Или что есть общие вещи для всех религий, без которых религия и общество не может существовать.
Так общества дикарей вообще любят кого-нибудь порезать во славу своих богов, тоже вот, религия, и общество их прекрасно существует без общих вещей "с цивилизованными религиями", кто же будет такое постулировать и зачем?

Топпер писал(а):И, возможно, это и без Будды в буддизм ввели.
То есть опять-таки, сомнения в тхеравадских источниках?

Топпер писал(а):Или что-нибудь на тему того, что Иисус равен Будде в плане духовных достижений.
Но для таких рассуждений опять же должны совпасть условия, человек об Иисусе должен хотя бы знать и ему должно прийти в голову их сравнивать


Резюме выходит такое, что о том, сотопанна ли человек - невозможно узнать в принципе, если не видеть его самскар (а вдруг совпадут условия, где человек проявит сомнения или ещё что?) Но в этом случае Будде вообще не было бы смысла это всё деклалировать. Для кого, если никто кроме него самого не может дать объективной оценки? Логическое противоречие.

Сообщение #8Добавлено: 30.09.2020, 15:48
Топпер
ДмитрийБ писал(а):Так а как понять-то уровень укоренённости?
я к тому, что у большинства европейских буддистов непривязанность к ритуалам идёт не от понимания, а от неверия.
Т.е. нечего постигать, когда нет укоренённости в самих ритуалах.
То есть подвергаются сомнению источники Тхеравады?
Да.
Резюме выходит такое, что о том, сотопанна ли человек - невозможно узнать в принципе, если не видеть его самскар (а вдруг совпадут условия, где человек проявит сомнения или ещё что?) Но в этом случае Будде вообще не было бы смысла это всё деклалировать. Для кого, если никто кроме него самого не может дать объективной оценки? Логическое противоречие.
По большому счёту только Будда мог "сертифицированно" подтвердить. В остальных случаях - с долей вероятности. Будда же зеркало Дхаммы дал. вот многие и думают, что можно "на раз" увидеть себя в нём без искривлений перспективы.

Сообщение #9Добавлено: 30.09.2020, 15:51
Странник
ДмитрийБ писал(а):Логическое противоречие.
Противоречие возникает только если отсутствует вера.

Сообщение #10Добавлено: 30.09.2020, 15:52
Странник
Топпер писал(а):я к тому, что у большинства европейских буддистов непривязанность к ритуалам идёт не от понимания, а от неверия.
Т.е. нечего постигать, когда нет укоренённости в самих ритуалах.
На самом деле, мне кажется, что у европейцев есть ритуалы, просто они их не замечают, так как не связывают с религией. За собой замечал, что происходит ритуализация процессов, например, выпить кофе со вкусным печеньем - это ритуал, который нужно выполнять со всей строгостью.

Сообщение #11Добавлено: 30.09.2020, 17:52
Топпер
Странник писал(а):На самом деле, мне кажется, что у европейцев есть ритуалы, просто они их не замечают, так как не связывают с религией. За собой замечал, что происходит ритуализация процессов, например, выпить кофе со вкусным печеньем - это ритуал, который нужно выполнять со всей строгостью.
имею в виду религиозные и буддийские в частности. Например когда говорят: "а зачем дома алтарь?", "А зачем поклоны?" и т.п.

Сообщение #12Добавлено: 30.09.2020, 17:54
Satou
Топпер писал(а):я к тому, что у большинства европейских буддистов непривязанность к ритуалам идёт не от понимания, а от неверия
А что нужно понимать что бы не верить?
И ритуалов то у неверующих полно, все приметы требуют исполнения ритуала, постучать по дереву или ещё чего

Сообщение #13Добавлено: 30.09.2020, 18:01
Топпер
Satou писал(а):А что нужно понимать что бы не верить?
Давайте для начала лучше подумаем над тем, что нужно, чтобы ВЕРИТЬ и иметь уважение.

Сообщение #14Добавлено: 30.09.2020, 19:18
ДмитрийБ
Топпер писал(а):я к тому, что у большинства европейских буддистов непривязанность к ритуалам идёт не от понимания, а от неверия.
Значит предварительное уверование в ритуал - обязательное условие. Стало быть Будда должен был заповедовать какие-то конкретные ритуалы? (Правила Винаи, на мой взгляд нельзя назвать в полном смысле ритуалами, это просто правила, направленные на оставление различных удовольствий и привязанностей. Так же?)

Сообщение #15Добавлено: 30.09.2020, 20:00
Топпер
ДмитрийБ писал(а): Стало быть Будда должен был заповедовать какие-то конкретные ритуалы?
Будде в том не было необходимости.
Значит предварительное уверование в ритуал - обязательное условие.
Не обязательное. Однако как вы проверите, что человек из мудрости, а не по маловерию ритуалы перестал использовать?

Например человек набивает себе изображение Будды на заднице и говорит, что он буддист.
Buddha-Tattoo-4[1].jpg

И вот как это расценить: как преодоление всех условностей (как обычно евробуддисты и подают) или же как полное неуважение?
Внешне будет выглядеть одинаково. Но мало вероятно, что это от достижения первой ступени святости.
(Правила Винаи, на мой взгляд нельзя назвать в полном смысле ритуалами, это просто правила, направленные на оставление различных удовольствий и привязанностей. Так же?)
Смотря какие. Например упасампада - церемония становления монахом - вполне себе ритуал.
Или поклоны и покаяния младших монахов старшим. Они во вполне ритуальной форме выполняются.

Сообщение #16Добавлено: 30.09.2020, 20:41
ДмитрийБ
Топпер писал(а):Но мало вероятно, что это от достижения первой ступени святости.
Сейчас вот было смешно )))

Топпер писал(а):Однако как вы проверите, что человек из мудрости
Да кто я такой человека проверять, мне себя бы :cry:

Сообщение #17Добавлено: 30.09.2020, 20:49
Странник
Топпер писал(а):имею в виду религиозные и буддийские в частности. Например когда говорят: "а зачем дома алтарь?", "А зачем поклоны?" и т.п.
Ну так люди сами создают, в том числе ритуалы, которые у них связаны с их религией. Как в Тае поклонение духам местности. Уверен, если изучать европейских буддистов, то у них найдутся религиозные ритуалы, которые они откажутся называть ритуалами, будут говорить что-то типа "ну это просто так принято", "я привык так делать и ничего больше".

Сообщение #18Добавлено: 30.09.2020, 21:43
Топпер
ДмитрийБ писал(а):Да кто я такой человека проверять, мне себя бы :cry:
Тогда всё может скатится на уровень махровых эзотериков, которые с Буддой общаются

Сообщение #19Добавлено: 30.09.2020, 21:44
Топпер
Странник писал(а):Ну так люди сами создают, в том числе ритуалы, которые у них связаны с их религией. Как в Тае поклонение духам местности. Уверен, если изучать европейских буддистов, то у них найдутся религиозные ритуалы, которые они откажутся называть ритуалами, будут говорить что-то типа "ну это просто так принято", "я привык так делать и ничего больше".
Очень многие ТОЛЬКО на медитацию делают упор.

Сообщение #20Добавлено: 30.09.2020, 21:54
qwerty
ДмитрийБ писал(а):В чём на ваш взгляд кроются трудности для достижения сотапаннства?

В отсутствии нравственности. Есть сутта, где описываются достижения на пути: если развита нравственность, то радость возникает сама собой и т.д. Есть сутта "Осень" - значимая для понимания вступления в поток.