Джханы и соответствующие им темы для созерцания

[Upasaka Tengo]

Хотел уточнить у почтенных монахов более опытных практиков вопрос о соответствии тем для созерцания и джхан, так я понял их, хотя напрямую об этом в Каноне не говорится, но очень хорошо складывается тематически

"Заметил такую закономерность:
(1) Первая джхана соответствует созерцанию тела и разотождествлению с телом и сансарным опытом, ведущему к вхождению на путь Вступления-в-поток, и за счёт этого знания устраняются сомнения, далее изучение схемы взаимозависимого возникновения и освобождения(патичча вимутти) ведёт к устранению привязанности к обрядам, в итоге обретается плод Вступления-в-поток
(2) Вторая джхана соответствует созерцанию чувств и ослаблению чувственных желаний и враждебности, ведущих к Единожды-возвращению
(3) Третья джхана соответствует созерцанию ума и уничтожению корней чувственных желаний и враждебности, ведущих к Невозвращению
(4) Четвертая джхана соответствует созерцанию феноменов, познанию зависимого возникновения и уничтожению высших оков, ведущих к Архатству"

Собственно подробно я описать смог только мое понимание первой джханы, тк только ее я и достиг, но концептуально я вроде понял что нужно рассматривать в остальных джханах.

Надеюсь внятно объяснил свои наблюдения и мне дадут совет как развивать Прозрение в чувства для подавления чувственных желаний, потому что я не до конца понимаю как понять что получилось подавить чувственное желание (камачханда) и враждебность (вьяпада) необходимое для Единожды-возвращения?

Просто в Палийском Каноне мало внимания уделяется Сакадагаминам, достижению этого состояния ума и его признакам, если кто сможет скинуть ссылки на статьи или сутты буду премного благодарен _/\_

[bergentroll]

Такой привязки нет. Первая джхана — это пять джхановых факторов, в последующих трёх факторы убывают. Объект сосредоточения может быть разным.

Если бы была привязка джхан к плодам, хинду йоги становились бы буддийскими святыми. Четыре джханы — это одно, четыре основы осознанности — это другое, четыре пары благородных личностей — это третье.

[Upasaka Tengo]

Во-первых я так и сказал что в Каноне напрямую не сказано об привязки основ осознанности к джханам, но джхана нужна для очищения ума, чтобы можно было развить Прозрение(випассану), для прозрения используются темы осознанного наблюдения, при их рассмотрение появляется Видение вещей как есть, а далее Разочарование и Бесстрастие, которые и уничтожают соответствующую окову.

Причем тут хинду йоги?? Они просто тренируют сосредоточение ради сосредоточения, там прозрением и понимание и не пахнет.

Так благородной личностью становятся когда уничтожают определенное количество конкретных оков, то есть достигают плод того или иного пути, а чтобы это сделать нужна мудрость развитая из основ осознанности и джхана, все в Благородном пути взаимосвязанно.

Почитайте пожалуйста Упаниса-сутта СН 12.23, я вопрос вообще задал для того чтобы мне посоветовали где почитать про Сакадагаминов и тренировку в отбрасывании оков чувственности и враждебности.

[Pestik]

...как развивать Прозрение в чувства для подавления чувственных желаний, потому что я не до конца понимаю как понять что получилось подавить чувственное желание (камачханда) и враждебность (вьяпада) необходимое для Единожды-возвращения?

у вас когда-нибудь возникало сильное желание? например связанное с чувством голода. и какой выход из данной ситуации, как давить это сильное чувство? мне понятно что такое терпение в данном случае. Можно считать это подавлением , наверно нет , скорее это отпускание сильного чувства. Второй вариант это если чувство возникло и его видно , то не нужно спешить с его удовлетворением. Подавление это наверно несколько иной способ.

[Pestik]

Прозрение или увидевание возможно в том случае когда между мной и тем что я наблюдаю есть "зазор" расстояние. Практика в данном случае сводится к работе с вниманием, поскольку без внимания нет контакта. Это общее правило. Частности рассматривать надо индивидуально.

[Топпер]

у вас когда-нибудь возникало сильное желание? например связанное с чувством голода. и какой выход из данной ситуации, как давить это сильное чувство? мне понятно что такое терпение в данном случае. Можно считать это подавлением , наверно нет , скорее это отпускание сильного чувства. Второй вариант это если чувство возникло и его видно , то не нужно спешить с его удовлетворением. Подавление это наверно несколько иной способ.

Если чувство голода возникло, поесть нужно. Голод - это препятствие устраняемое использованием (четырёх необходимостей)

[bergentroll]

Причем тут хинду йоги??

При том, что джханы и у хинду йогов есть, и вероятно не только у них. Однако буддийских плодов нет. Татхагата, будучи непробуждённым бодхисаттой, учился джханам у небуддийских мастеров, преуспел, но увидел, что это не освобождение.

в Каноне напрямую не сказано об привязки основ осознанности к джханам, но джхана нужна для очищения ума, чтобы можно было развить Прозрение(випассану), для прозрения используются темы осознанного наблюдения

Верно, не сказано, нет оснований для таких теорий. Так же и осознанность к чувствам не является конкретно практикой подавления чувственных желаний. Для подавления чувственных желаний есть объекты непривлекательности и 32 части тела.

Если вы достигли джханы, вы подавили камачханда и бьяпада. Где есть джхана, нет 5 помех, верно и обратное.

[Pestik]

Если чувство голода возникло, поесть нужно. Голод - это препятствие устраняемое использованием (четырёх необходимостей)

тут главное не доводить до крайности, поэтому - золотая середина. Хотя аскетизм в этом вопросе никуда "не испарился".

[Upasaka Tengo]

]

Верно, не сказано, нет оснований для таких теорий. Так же и осознанность к чувствам не является конкретно практикой подавления чувственных желаний. Для подавления чувственных желаний есть объекты непривлекательности и 32 части тела.

Если вы достигли джханы, вы подавили камачханда и бьяпада. Где есть джхана, нет 5 помех, верно и обратное.

Так предполагается что Сакадагамин это состояние ума, когда человек вышел из джханы и у него в принципе подавлены чувственные желания и враждебность, а не только в джхане, и кажется я понял вас, размышление о 32-х частях и о непривлекательности это ведь тоже основа осознанности, но уже к телу, получается надо тоже самое делать?

[Upasaka Tengo]

у вас когда-нибудь возникало сильное желание? например связанное с чувством голода. и какой выход из данной ситуации, как давить это сильное чувство? мне понятно что такое терпение в данном случае. Можно считать это подавлением , наверно нет , скорее это отпускание сильного чувства. Второй вариант это если чувство возникло и его видно , то не нужно спешить с его удовлетворением. Подавление это наверно несколько иной способ.

Я понимаю о чем вы, но чувство голода как подсказали наши более опытные друзья, это болезненое телесное чувство, которое не избежать покуда у вас есть тело, его надо удовлетворять умеренным и своевременным питание с мудрым рассмотрением("я ем не ради наслаждения и красоты, а для поддержания этого тела")

А я говорю о чувственных желаниях, связанных с умственными чувствами, вот как мне не сорваться от грусти и не начать жрать сладкое? Как подавить жажду удовольствий, как я понял недавно, лишь через созерцания и охрану дверей органов чувств, в суттах это единственный способ, Прямой путь к Ниббане как выражается Благословенный.

Болезненое чувство голода нужно умеренно удовлетворять, болезненные умственные чувства нужно отбрасывать и не принимать как свое Я, вроде так я понял.

[Топпер]

А я говорю о чувственных желаниях, связанных с умственными чувствами, вот как мне не сорваться от грусти и не начать жрать сладкое? Как подавить жажду удовольствий, как я понял недавно, лишь через созерцания и охрану дверей органов чувств, в суттах это единственный способ, Прямой путь к Ниббане как выражается Благословенный.

Да, в основном через контроль органов чувств и ума.

[Pestik]

, как я понял недавно, лишь через созерцания и охрану дверей органов чувств, в суттах это единственный способ

когда понятно то остается применить поняттый метод на практике, а в практике могут появиться ньюансы. Это как в учебе. Учитель обьясняет но делать то предстоит мне. Даже простые вещи в быту например такие как ремонт и т.п. у разных людей имеют свои индивидуальные отличия, но при этом общее правило и понимание "что и как делать" - едино. Я именно на это и указал.