Исчерпание каммы перед просветлением и Ниббана

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

#161 Vlad.Z » 18.02.2014, 14:04

balabust писал(а):Влад а можете мне ответить Страдания есть?
Как самостоятельное явление или феномен нет, - нету.

Как следствие в цепочке причин и следствий да, - есть.
Учить глупца все равно что строить замок из песка.
Vlad.Z M
Репутация: 58
Сообщения: 378
Зарегистрирован: 12.01.2014
Традиция: Ваджраяна

#162 balabust » 18.02.2014, 14:10

Vlad.Z писал(а):
balabust писал(а):Влад а можете мне ответить Страдания есть?
Как самостоятельное явление или феномен нет, - нету.

Как следствие в цепочке причин и следствий да, - есть.
а есть причина страданиям как почему они есть?
balabust
Репутация: 412
Сообщения: 554
Зарегистрирован: 23.10.2013
Традиция: Тхеравада

#163 Vlad.Z » 18.02.2014, 14:27

balabust писал(а):А как почему Страдания есть?
Человеческая жизнь протекает в русле невообразимого количества действий.
Начало действия исходит из сердца в виде намерения.
В уме, намерение облекается в форму.
Форма, посредством рук, ног, и прочих атрибутов тела реализуется во внешнем мире.

Вся проблема происходит во время реализации намерения.
Любое действие приводит к использованию силы (энергии).
Действие индивидуума, направленное вовне, возвращает ему силу (энергию) того же самого качества, которое он придал в первоначальном импульсе.
Это похоже на то, если бросать над самим собой комки ваты или булыжники.

Страданий нет. Это результат воздействия на тело, громадного количества дизгармоничных колебаний, созданных индивидуумом, в течении своей жизни.
Сознающий не страдает. Ему нервные окончания, доносят информацию, о какой-то проблеме, к каком-то участке тела, которая умом облекается в образ страдания.
Если сознающий сознателен, то он незамедлительно примет меры для устранения дисгармонии, и наведения порядка.
Если нет, то он побежит в больницу, далее в аптеку, далее в храм. Итак по кругу.

А для наведения порядка требуется лишь изменить свое поведение, ствол которого находится в уме, а семена в сердце.

Проблемы заканчиваются, если методически, систематически, железной рукой, наводить порядок в уме, научая себя денно и нощно милосердию, любви, добродетели и незлобливости.
Учить глупца все равно что строить замок из песка.
Vlad.Z M
Репутация: 58
Сообщения: 378
Зарегистрирован: 12.01.2014
Традиция: Ваджраяна

#164 balabust » 18.02.2014, 14:53

Можете резюмировать свою мысль и сказать в двух словах в чем причина?
balabust
Репутация: 412
Сообщения: 554
Зарегистрирован: 23.10.2013
Традиция: Тхеравада

#165 Vlad.Z » 18.02.2014, 14:59

balabust писал(а):Можете резюмировать свою мысль и сказать в двух словах в чем причина?
Нечистота ума.
Учить глупца все равно что строить замок из песка.
Vlad.Z M
Репутация: 58
Сообщения: 378
Зарегистрирован: 12.01.2014
Традиция: Ваджраяна

#166 Detonator » 18.02.2014, 15:07

balabust писал(а):Можете резюмировать свою мысль и сказать в двух словах в чем причина?

От того что желания ума пытаются кормить реальными вещами, а реальные потребности пытаются удовлетворять вымыслами.
Detonator
Аватара
Репутация: 947
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#167 Топпер » 18.02.2014, 18:18

SV писал(а):Судя по всему, она может рассматриваться и так, что это будет утончённым этернализмом.
Цитирую МН 1:
Он воспринимает ниббану как ниббану. Восприняв ниббану как ниббану, он измышляет [себя как] ниббану, он измышляет [себя в] ниббане, он измышляет [себя отдельным] от ниббаны, он измышляет ниббану “своим”, он радуется ниббане. И почему? Потому что он не полностью понял её, я говорю вам.
Так что, вполне себе :shy: :smile:
В пассаже же ясно сказано, что он измышляет себя, как Ниббану или отдельным от Ниббаны. - это воззрения когда у человека есть идея "я". Когда он связывает себя например с сознанием. Тогда он и хочет обладать сознанием в Ниббане. Я же уже много раз писал на тему того, что во-первых Ниббана-дхамма это анатта, а во-вторых, что в Ниббане сознание и прочие обусловленные дхаммы перестают воспроизводиться.
Топпер

  • 3

#168 SV » 18.02.2014, 18:55

Это понятно. Но, Тханиссаро, тоже, например, по сути также и говорит. Мол, надо просто перестать думать о "я" как о "я", и всё пучком, а истинное "я" вполне себе будет кайфовать в ниббане (можно почитать его статьи о так называемой "стратегии восприятия", где он объясняет, что три характеристики - это просто такой хитрый приём настройки восприятия, а не реальная действительность). Хитрый изворот, разумеется, но сути не меняет - самостное воззрение-то остаётся. Если кактус перестать называть кактусом, кактус никуда от этого не денется. И вот тут также. Если человек по факту видит ниббану как "личностно-индивидуальную составляющую" - то он всё равно продолжает цепляться к "я". Он может даже говорит, что он не цепляется, а по факту всё равно цепляется. Будда ниббану не просто так обозначил как "анатта". А обозначил именно потому, что она к индивидуальной личности, т.е. к "себе" никакого отношения как феномен не имеет. То есть не имеет не потому, что ты перестал как-то там считать, а именно по факту не имеет, никак не относится к личности, не является её "истинно-присущей" частью. Если бы было иначе, то воззрение: "Я находится вне/внутри 5 кхандх" было бы валидным.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#169 Топпер » 18.02.2014, 19:06

SV писал(а):Это понятно. Но, Тханиссаро, тоже, например, по сути также и говорит. Мол, надо просто перестать думать о "я" как о "я", и всё пучком, а истинное "я" вполне себе будет кайфовать в ниббане (можно почитать его статьи о так называемой "стратегии восприятия", где он объясняет, что три характеристики - это просто такой хитрый приём настройки восприятия, а не реальная действительность). Хитрый изворот, разумеется, но сути не меняет - самостное воззрение-то остаётся.
Да, потому, что в его варианте так или иначе полагается наличие души или тонкого сознания. В любом случае это осознанная жизнь.
Если кактус перестать называть кактусом, кактус никуда от этого не денется. И вот тут также. Если человек по факту видит ниббану как "личностно-индивидуальную составляющую" - то он всё равно продолжает цепляться к "я". Он может даже говорит, что он не цепляется, а по факту всё равно цепляется. Будда ниббану не просто так обозначил как "анатта". А обозначил именно потому, что она к индивидуальной личности, т.е. к "себе" никакого отношения как феномен не имеет. То есть не имеет не потому, что ты перестал как-то там считать, а именно по факту не имеет, никак не относится к личности, не является её "истинно-присущей" частью.
Индивидуальность и личность - это не синонимы.
Я уже приводил в пример болты: у них вообще никакой личности нет. А индивидуальность есть. Индивидуальность - это не признак скрытого цепляния к самости. Индивидуальность это просто отличность от чего-то другого. Ниббана - не сансара. Уже есть индивидуальность двух "миров". Один человек не есть другие люди. Один кирпич не есть другие кирпичи. При чём здесь цепляние к я? Почему достигнув Ниббаны все Араханты должны слиться в какую-то общую кучу мне непонятно.
Даже смерть одного человека не есть смерть другого человека. Рождение одного человека не есть рождение другого человека. Почему с Ниббаной должно быть по другому?

Цепляние к самости здесь вообще ни при чём.
Топпер

#170 SV » 18.02.2014, 19:12

В любом случае это осознанная жизнь.

Не совсем. Его мнение, что сознание выходит за рамки пространственно-временного континуума, где нет сансарных феноменов вообще. Это и есть ниббана, которая просто переживается личностным сознанием - или иначе - само это трансцендентное и несвязанное с миром сознание и является ниббаной :cowboy: Короче, как я понял, ему не даёт покоя идея, что кайфозная ниббана вроде как есть, а переживалки нет, а раз так, то непонятно как эту кайфозность "добывать". Ведь если сознание убрать, то пофигу с этой точки зрения - что ниббана есть, что её нет. Чтоб это противоречие убрать, он такие постулаты и вводит.

Индивидуальность и личность - это не синонимы.
Я уже приводил в пример болты: у них вообще никакой личности нет. А индивидуальность есть. Индивидуальность - это не признак скрытого цепляния к самости. Индивидуальность это просто отличность от чего-то другого. Ниббана - не сансара. Уже есть индивидуальность двух "миров". Один человек не есть другие люди. Один кирпичь не есть другие кирпичи. При чём здесь цепляние к я? Почему достигнув Ниббаны все Араханты должны слиться в какую-то общую кучу мне непонятно.
Даже смерть одного человека не есть смерть другого человека. Рождение одного человека не есть рождение другого человека. Почему с Ниббаной должно быть по другому?

Просто если есть 2 разных ниббаны, 3 разных ниббаны, 200 разных ниббан, то это в принципе подразумевает их личностную субстанциональность. Ведь на каждое существо по одной своей собственной отдельной. Как 200 личных тел у 200 личностей. Вот потому и самость. Принадлежит конкретному существу, являясь его неизменной "первоосновой" или "послеосновой" или как ещё можно это обозначить.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#171 Топпер » 18.02.2014, 19:18

SV писал(а):Не совсем. Его мнение, что сознание выходит за рамки пространственно-временного континуума, где нет сансарных феноменов вообще. Это и есть ниббана, которая просто переживается личностным сознанием - или иначе - само это трансцендентное и несвязанное с миром сознание и является ниббаной :cowboy: Короче, как я понял, ему не даёт покоя идея, что кайфозная ниббана вроде как есть, а переживалки нет, а раз так, то непонятно как эту кайфозность "добывать". Ведь если сознание убрать, то пофигу с этой точки зрения - что ниббана есть, что её нет. Чтоб это противоречие убрать, он такие постулаты и вводит.
Да. Суть в том, что в Ниббане есть сознание в том или ином виде. И это есть привязанность к атте.
Просто если есть 2 разных ниббаны, 3 разных ниббаны, 200 разных ниббан, то это в принципе подразумевает их личностную субстанциональность. Ведь на каждое существо по одной своей собственной отдельной. Как 200 личных тел у 200 личностей. Вот потому и самость. Принадлежит конкретному существу, являясь его неизменной "первоосновой" или "послеосновой" или как ещё можно это обозначить.
А зачем нагружать разные Ниббаны понятием субстанциональности? Даже у обычных дхамм субстанциональность не подразумевается, хотя они индивидуальны у каждого. Например у каждого своё сознание, но субстанциональность при этом не постулируется.

Или возьмём смерть: у каждого она индивидуальна. Нельзя ведь сказать, что после смерти все сливаются в одну общую смерть? Но мы же не прилагаем к понятию смерти субстанциональность. Также и с Ниббаной. Ниббана у каждого своя, но субстанциональности при этом нет.


А вот если Ниббана общая на всех - это, как я уже писал выше, способ протащить безличный брахман. И на мой взгляд это гораздо опаснее ибо открывает дорогу теизму.
Топпер

#172 Киттисаро-ушёл » 18.02.2014, 19:20

Топпер писал(а):Почему с Ниббаной должно быть по другому?

Хотя бы потому, что идея "париниббаны с остатком" в словах Будды не прослеживается. :lupa:
Это надуманная гипотеза.
Моя страница в фейсбуке - facebook.com/ivan.kittisaro
Киттисаро-ушёл M
Бхиккху
Репутация: 5023
Сообщения: 1992
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#173 Топпер » 18.02.2014, 19:21

Киттисаро писал(а):
Топпер писал(а):Почему с Ниббаной должно быть по другому?

Хотя бы потому, что идея "париниббаны с остатком" в словах Будды не прослеживается. :lupa:
Это надуманная гипотеза.
Не понял.
Топпер

#174 Киттисаро-ушёл » 18.02.2014, 19:27

Топпер писал(а):
Киттисаро писал(а):
Топпер писал(а):Почему с Ниббаной должно быть по другому?

Хотя бы потому, что идея "париниббаны с остатком" в словах Будды не прослеживается. :lupa:
Это надуманная гипотеза.
Не понял.

Если у ниббана-дхаммы остается индивидуальность, то это и есть некий остаток. Идея ниббаны с остатком в свете 5 кхандх известна, но ничего не сказано в каноне об этом в свете прекращения потока сознания и его остаточную индивидуальность.
Моя страница в фейсбуке - facebook.com/ivan.kittisaro
Киттисаро-ушёл M
Бхиккху
Репутация: 5023
Сообщения: 1992
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#175 Топпер » 18.02.2014, 19:28

Киттисаро писал(а):Если у ниббана-дхаммы остается индивидуальность, то это и есть некий остаток. Идея ниббаны с остатком в свете 5 кхандх известна, но ничего не сказано в каноне об этом в свете прекращения потока сознания и его остаточную индивидуальность.
А вы рассмотрите с такой стороны: Ниббана-дхамма в потоке каждого живого существа содержится? Если содержится, тогда непонятно, как она может быть одной и той же в разных потоках.
Топпер

#176 Каверин Алексей » 18.02.2014, 19:35

Как мне видится, после просвятления может проявиться лишь камма относящаяся к телу, к действию телом.
evam me sutam
Каверин Алексей M
Аватара
Репутация: 672
Сообщения: 1119
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#177 Федор » 18.02.2014, 19:37

Никому конкретно не отвечая, скажу лишь, что ошибка уже в формулировке темы.
Камму изжить нельзя, ее можно только преодолеть, как и сансару в целом. Не зря же об освобожденных Будда часто говорил, что их не найдет ни Мара, ни Брахма, поскольку они вне сансары, с ее Марами и Брахмами, да и каммой в том числе. Да и не критиковал ли Будда "приверженцев каммы" за идею о том, что можно освободиться, изжив камму? Ведь это просто невозможно. А то, что и Арахантов достает порой камма, то это так, скорее не камма, а ее эхо, доносящееся из сансары, поскольку наказание несоизмеримо с проступками, скажем, Ангулималы.

Так что, забить на камму - высшая философия и высший путь. Освобождение приходит через бесстрастие и невовлеченность. Камма цепко держит тех, кто вовлечен в сансару, тех, кто вышел вон и закрыл за собой дверь - она не найдет.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4834
Сообщения: 3071
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#178 Киттисаро-ушёл » 18.02.2014, 19:40

Топпер писал(а):А вы рассмотрите с такой стороны: Ниббана-дхамма в потоке каждого живого существа содержится? Если содержится, тогда непонятно, как она может быть одной и той же в разных потоках.

Я думаю пример с болтами не совсем уместен, т.к. болты это конструкции, а дхаммы это элементарный строительный материал. Думаю, что на элементарном уровне говорить об индивидуальности не приходится. Элемент после распада конструкции возвращается в Элемент, при этом не становясь одним, но лишь абсолютно идентичным другим элементам, Т.е. элемент лишен какой-либо индивидуальности, ибо это уже не конструкция.
Моя страница в фейсбуке - facebook.com/ivan.kittisaro
Киттисаро-ушёл M
Бхиккху
Репутация: 5023
Сообщения: 1992
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#179 Киттисаро-ушёл » 18.02.2014, 19:47

Федор писал(а):Да и не критиковал ли Будда "приверженцев каммы" за идею о том, что можно освободиться, изжив камму? Ведь это просто невозможно.

Будда критиковал тех, кто подходил к практике именно с этой стороны - сидеть в яме, боясь пошевелиться, и ждать пока камма не изживется. Поэтому нет оснований экстраполировать это утверждение на уже просветленных, кто прошел путь с правильного конца.
Моя страница в фейсбуке - facebook.com/ivan.kittisaro
Киттисаро-ушёл M
Бхиккху
Репутация: 5023
Сообщения: 1992
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#180 Топпер » 18.02.2014, 19:49

Киттисаро писал(а):Я думаю пример с болтами не совсем уместен, т.к. болты это конструкции,
Рупакалапы.
а дхаммы это элементарный строительный материал. Думаю, что на элементарном уровне говорить об индивидуальности не приходится.
Разве у вас со мной. например, общие дхаммы? Общее сознание, общая волитивность, общая метта? Общие органы чувств, состоящие из дхамм наконец?
Элемент после распада конструкции возвращается в Элемент, при этом не становясь одним, но лишь абсолютно идентичным другим элементам, Т.е. элемент лишен какой-либо индивидуальности, ибо это уже не конструкция
Сложно сказать, куда он возрващается. Думаю, что сама постановка вопроса не совсем корректна.
Скорее будет так: по причине прекращения условий, прекратился элемент. Но опять же условия и элементы формируют индивидуальные потоки.
Топпер

Пред.След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 24 гостя