Исчерпание каммы перед просветлением и Ниббана

[Каверин Алексей]

«Тело уничтожено,
Восприятие прекращено,
Боль и восторг полностью растрачены,
Формации успокоены:
Сознание угасло».
(тут нету слов перешло/стало/достигло и тд., зато тут есть все вариации Угосания)

Пример: когда ты полностью здоров, ты практически перестаешь чувствовать себя, т.е. "боль" угасла - восприятие тела исчезло. Так и со всем остальным. Когда возмущения в уме прекращены - восприятие сознания исчезло.

Да, именно.
Сознание обусловленно намарупой, и не распространяется куда либо дальше.

Когда 5 болячек (форма, чувства, восприятие, формации, сознание) вылечиваются - всё угосает, и ничего не остаётся. Угосание(боли)-без-остатка. Париниббана.

[Detonator]

Воздух обусловлен дышателем ибо меняет её состав.

Это была примерная аналогия.

Будда сказал что метта и три другие брахмавихары - обусловленные, непостоянные и страдательные феномены (МН).

Не знаю что такое Брахмавихары, если судить по этому "Брахмавихары – это возвышенные состояния ума, которые используются практиками как средства для его очищения." - то да, это средства, которые рано или поздно должны быть отброшены. Значит не об этом. Вопрос куда они ведут а не в них самих. Сосредоточение на феномене и сам феномен ведь разные вещи, но в данном случае первое позволяет постигнуть второе. любовь и знание это две стороны одного феномена, сливающиеся в одно.

Любовь (относительная, мирская) это гравитация, жажда, влечение.
Метта (дружелюбие) это отличный инструмент в отчищении, но это далеко не самоцель.

Я не об этом, о более тонком. Одно слово, путаницы много - сначала надо очистить чтобы увидеть.

[Detonator]

Когда 5 болячек (форма, чувства, восприятие, формации, сознание) вылечиваются - всё угосает, и ничего не остаётся. Угосание(боли)-без-остатка. Париниббана.

Да, только те уже ничего не расскажут. Потому стоит говорить о том как достичь с-остатком. Остальное уже увидят сами.

[Топпер]

А носитель и не нужен.

Тогда вариант с волной не будет работать. Волны без среды не бывает.

Если пользоваться понятием "дхамма", которое использует Будда в суттах - то дхамма. Просто явление. Благородный Восьмеричный Путь Будда называет лучшей обусловленной дхаммой. Это идёт вразрез с поздним трактованием слова "дхамма", но зато не идёт в разрез с "дхаммами" в суттах.

Восьмеричный Путь - действительно Дхамма. Точнее восемь дхамм. Это - Параматтха. А таяние снега - нет.

Да не давал Будда никакой Абхидхаммы как "третьей части канона". Слишком много очевидных фактов, это доказывающих (например, то, что об Абхидхамме ни слова в описании 1 и 2 буддийских соборов).

В тхераваде считают по-другому. Абхидхамма - высшая Дхамма. Третья часть Канона.

Детально разработанная абхидхаммическая модель - т.е. комментарии на Абихдхамму - появились вообще уже спустя много столетий.

Она поясняет сложные моменты. В любой науке есть методические рекомендации и комментарии, помогающие лучше понять материал.

Тогда ниббана обусловлена. Обусловлена отсутствием жажды, злобы, заблуждения.

Это касается обусловленных дхамм. Они, в какой-то степени, обусловлены прекращением дхамм предыдущих. Т.е. например новая не может появиться, пока не исчезнет старая. И Ниббана действительно была бы обусловленна, если бы её возникновение в потоке сознания было бы обусловленно прекращением жажды, злобы, заблуждения.
Но т.к. она есть в потоке сознания постоянно, она не обсусловленна этими дхаммами.

[Каверин Алексей]

Воздух обусловлен дышателем ибо меняет её состав.

Это была примерная аналогия.

Будда сказал что метта и три другие брахмавихары - обусловленные, непостоянные и страдательные феномены (МН).

Не знаю что такое Брахмавихары, если судить по этому "Брахмавихары – это возвышенные состояния ума, которые используются практиками как средства для его очищения." - то да, это средства, которые рано или поздно должны быть отброшены. Значит не об этом. Вопрос куда они ведут а не в них самих. Сосредоточение на феномене и сам феномен ведь разные вещи, но в данном случае первое позволяет постигнуть второе. любовь и знание это две стороны одного феномена, сливающиеся в одно.

Любовь (относительная, мирская) это гравитация, жажда, влечение.
Метта (дружелюбие) это отличный инструмент в отчищении, но это далеко не самоцель.

Я не об этом, о более тонком. Одно слово, путаницы много - сначала надо очистить чтобы увидеть.

Да, любовь и знание это один феномен.
Любовь в абсолютном значении становится равностностью.
Знание в абсолютном значении становится мудростью.

Если дать пример, то абсолютная любовь это любовь зеркала к отражаемому. Оно не присаивает его себе, не изменяет его, не судит его, оно просто даёт ему быть. Абсолютная безусловная любовь это дать феноменам быть такими какими они есть, без суждений на хорошее/плохое.

Не знаю об этой тонкости вы говорите или нет, но правда то что для того чтобы говорить о любви нужно сначало указать что именно мы подразумиваем под этим понятием, ибо очень широкое слово.

[Detonator]

Не знаю об этой тонкости вы говорите или нет, но правда то что для того чтобы говорить о любви нужно сначало указать что именно мы подразумиваем под этим понятием, ибо очень широкое слово.

Да, об этом. Потому и говорю - "Медитируйте на ней, то что временное - обсыпется, реальное - останется."
Даже если этого чувства или понимания у кого нет - оно проявится в вас само, изнутри, т.к. оно уже присуще каждому. А вот сомнения и попытки получить это "логически" ни к чему не приведут.

[Каверин Алексей]

Не знаю об этой тонкости вы говорите или нет, но правда то что для того чтобы говорить о любви нужно сначало указать что именно мы подразумиваем под этим понятием, ибо очень широкое слово.

Да, об этом. Потому и говорю - "Медитируйте на ней, то что временное - обсыпется, реальное - останется."
Даже если этого чувства или понимания у кого нет - оно проявится в вас само, изнутри, т.к. оно уже присуще каждому. А вот сомнения и попытки получить это "логически" ни к чему не приведут.

Да вы правы, любой дом рушится, земля всегда остаётся.
Нужно избавиться от страдания холода (через мудрость/панья), от туч загораживающих солнце(через самадхи/концентрация) и осадков (через нравственность/сила), и тогда в построении и поддерживании дома не будет нужды, укрываться будет не зачем, появится возможность покинуть дом (эго/знания/память) и освободиться.

Знание без применения не имеет смысла.

[Detonator]

Пример: когда ты полностью здоров, ты практически перестаешь чувствовать себя, т.е. "боль" угасла - восприятие тела исчезло. Так и со всем остальным. Когда возмущения в уме прекращены - восприятие сознания исчезло.

Да, именно.
Сознание обусловленно намарупой, и не распространяется куда либо дальше.

Когда "боль" угасает, остается то что называется "здоровье" а не "ничего".
Когда "сознание" угасает остается то что можно назвать "чистый ум" а не "ничего".
Когда "тело" уничтожено - тут есть такой феномен как "тонкие тела", они тоже слетают как туман, их много и это продолжается глубоко-глубоко в конце концов остается настолько тонкое ощущение тела как паутинка - это тело кармы, разорвешь и его и освободишься полностью. Я надорвал - там это легко, но не разорвал, т.к. остались еще обязанности перед близкими, оттуда время роли не играет - десятки лет что мгновения. Иначе возвращаться было бы некуда.

[SV]

И Ниббана действительно была бы обусловленна, если бы её возникновение в потоке сознания было бы обусловленно прекращением жажды, злобы, заблуждения. Но т.к. она есть в потоке сознания постоянно, она не обсусловленна этими дхаммами.

Если одновременно существуют и яды и ниббана - то получается противоречие, и поэтому ниббана в принципе не может быть "всегда в потоке сознания", ведь тогда допускается одновременное сосуществование ниббаны и ядов. Но про ниббану, благо что, сказано совсем другое - что ниббана - это отсутствие ядов, и не может быть ниббаны, если яды есть. И так как о ниббане Будда говорит как о необусловленной, то это лишний раз с другой стороны показывает валидность тезиса, что любое отсутствие чего-то в принципе не может быть обусловленным. Например, отсутствие розовых единорогов в мире вовсе не обусловлено тем, что все розовые единороги вымерли или были истреблены И поэтому и отсутствие ядов (ниббана с остатком) и отсутствие формаций существа (т.е. ниббана без остатка) не является чем-то обусловленным.

Прочем ладно, я уже тоже подустал от 15 страничного спора, особенно когда всё по второму кругу, за сим закругляюсь

[Pyro]

Когда "сознание" угасает остается то что можно назвать называется "чистый ум" а не "ничего".

а когда угасает пламя свечи?
если пример не подходит, то хочется знать по какому критерию

Прочем ладно, я уже тоже подустал от 15 страничного спора

такие идеи хорошо бы выражать в виде схем

[Detonator]

а когда угасает пламя свечи?
если пример не подходит, то хочется знать по какому критерию

не подходит потому что подразумевает внешнее наблюдение и память.
Остается "а было ли вообще пламя"?

[Топпер]

Если одновременно существуют и яды и ниббана - то получается противоречие, и поэтому ниббана в принципе не может быть "всегда в потоке сознания", ведь тогда допускается одновременное сосуществование ниббаны и ядов.

Именно так. В противно случае Ниббана бы возникала только после прекращения килес.

Но про ниббану, благо что, сказано совсем другое - что ниббана - это отсутствие ядов, и не может быть ниббаны, если яды есть.

Она не может быть объектом для сознания, пока есть килесы.

И так как о ниббане Будда говорит как о необусловленной, то это лишний раз с другой стороны показывает валидность тезиса, что любое отсутствие чего-то в принципе не может быть обусловленным. Например, отсутствие розовых единорогов в мире вовсе не обусловлено тем, что все розовые единороги вымерли или были истреблены И поэтому и отсутствие ядов (ниббана с остатком) и отсутствие формаций существа (т.е. ниббана без остатка) не является чем-то обусловленным.

Получается, что Ниббана - это просто отсутствие килес. В этом случае Ниббана обсусловлена килесами и Путём.

Прочем ладно, я уже тоже подустал от 15 страничного спора, особенно когда всё по второму кругу, за сим закругляюсь

Да, мы уже по кругу ходим.
Но думаю, что дискуссия всё-равно получилась очень продуктивной и интересной.

[Каверин Алексей]

Пример: когда ты полностью здоров, ты практически перестаешь чувствовать себя, т.е. "боль" угасла - восприятие тела исчезло. Так и со всем остальным. Когда возмущения в уме прекращены - восприятие сознания исчезло.

Да, именно.
Сознание обусловленно намарупой, и не распространяется куда либо дальше.

Когда "боль" угасает, остается то что называется "здоровье" а не "ничего".
Когда "сознание" угасает остается то что можно назвать "чистый ум" а не "ничего".
Когда "тело" уничтожено - тут есть такой феномен как "тонкие тела", они тоже слетают как туман, их много и это продолжается глубоко-глубоко в конце концов остается настолько тонкое ощущение тела как паутинка - это тело кармы, разорвешь и его и освободишься полностью. Я надорвал - там это легко, но не разорвал, т.к. остались еще обязанности перед близкими, оттуда время роли не играет - десятки лет что мгновения. Иначе возвращаться было бы некуда.

Ничего не должно остаться. Любые остатки это семена которые потом прорастают заного.

[Detonator]

Ничего не должно остаться. Любые остатки это семена которые потом прорастают заного.

Я пишу что есть, не "должно", быть или не быть это уже просто выбор. В этом и разница "без остатка" и с "с остатком".
По крайне мере многие процессы мне известны изнутри а не теоретически.
Так вот любовь там не прекращается, там просто океан, источник ее.
"Но даже она гаснет в Ниббане." - да, как капля в океане.

[Pyro]

а когда угасает пламя свечи?
если пример не подходит, то хочется знать по какому критерию

не подходит потому что подразумевает внешнее наблюдение и память.
Остается "а было ли вообще пламя"?

внешнее - условность, достаточно поставить руку над свечой чтобы жарило, тогда событие угасания уже не будет внешним,
а память - необходимое условия для любого суждения,
(в любом случае я уже забыл что хотел от этого примера)

[Акхандха]

ниббана - это отсутствие ядов, и не может быть ниббаны, если яды есть.

поддерживаю.

Получается, что Ниббана - это просто отсутствие килес. В этом случае Ниббана обсусловлена килесами и Путём.

как отсутствие может быть обусловлено тем что отсутствует в нем?
как темнота может быть обусловлена светом?

В противно случае Ниббана бы возникала только после прекращения килес.

А что, разве это не так?

Так вот любовь там не прекращается, там просто океан, источник ее.

белый океан света любви и блаженства? А Вы уверены что это та самая Ниббана, а не какой-то из миров арупалоки?
Сознания-то вроде быть там не должно.

[Топпер]

как отсутствие может быть обусловлено тем что отсутствует в нем?
как темнота может быть обусловлена светом?

Конечно. Тьма - это отсутствие света. Она полностью обусловлена светом. Когда есть свет - нет тьмы. Вместе они не живут.
Либо, если изменить метафору можно сказать, что тьма есть всегда. Но пока есть свет, её не видно.

А что, разве это не так?

Нет. Ибо если бы Ниббана возникала, она бы зависела от причин возникновения.
Но Ниббана не имеет причин.
Или изменив для положительного настроя предыдущую метаформу можно сказать, что Солнце светит независимо от того, есть ли на небе тучи, или нет. Но тучи, однако, могут скрывать от нас Ниббану.

[Акхандха]

Либо, если изменить метафору можно сказать, что тьма есть всегда. Но пока есть свет, её не видно.

вот это я и имела в виду.
аналогично и с Ниббаной? пока есть килесы, ее просто не видно. да?

[Уддхамсота]

Получается, что Ниббана - это просто отсутствие килес. В этом случае Ниббана обсусловлена килесами и Путём.

Оппонирование такому варианту, как просто исчезновение килес можно встретить у Бхиккху Бодхи:

"Что касается природы ниббаны, часто задают вопрос: "ниббана – это только уничтожение скверны и освобождение от сансары или это также некая реальность, существующая сама по себе?" Ниббана – это не только уничтожение скверны и конец сансары, но и реальность запредельная миру обыденного опыта, всем сферам феноменального бытия. Будда говорит о ниббане как о дхамме. На пример, он говорит – из всех дхамм обусловленных и необусловленных, самая превосходная, наивысшая дхамма – это ниббана. Дхамма обозначает существующую реальность в оличии от концепций. Дхаммы бывают двух видов: обусловленные и необусловленные. Обусловленная дхамма – это реальность, возникшая в силу причин и следствий; нечто появляющееся благодаря действию различных условий. Обусловленные дхаммы – это пять совокупностей – материальная форма, ощущение, восприятие, умственные построения и сознание. Обусловленные дхаммы не статичны. Они проходят через непрекращающийся процесс становления, появляясь, изменяясь и исчезая в силу своей обусловленности. Однако необусловленная дхамма не производится причинами и условиями. Ее свойства прямо противоположны свойствам обусловленных дхамм: она не подвержена возникновению, изменению и прекращению. Тем не менее, это реальность и Будда называет ниббану необусловленной дхаммой".

http://dhamma.ru/lib/authors/bodhi/nibbana.html

[Топпер]

Либо, если изменить метафору можно сказать, что тьма есть всегда. Но пока есть свет, её не видно.

вот это я и имела в виду.
аналогично и с Ниббаной? пока есть килесы, ее просто не видно. да?

Думаю, что именно так.