Исчерпание каммы перед просветлением и Ниббана

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

#61 Топпер » 17.02.2014, 18:45

SV писал(а):
Плохо это тем, что сам путь получается сложным и долгим.

Это да, но так устроен мир :shy:
:smile:
Даже сказать нечего :agree:
Топпер

#62 Уддхамсота » 17.02.2014, 18:46

SV писал(а):Объяснение у Торчинова не фонтан, и вполне себе ваджарянско-этерналистическое.

По-моему по приведенному отрезку у него нет ни одной ошибки.

Он не утверждает, что "я" когда-либо признавалось ранним буддизмом.

Будда говорил, что ниббана - "блаженство" при том, что все понимают отсуствие "я" и вообще чувств в ниббане, однако это блаженство.

О "сверхмирском общем я" Будда ничего не говорил и не отрицал, как и не утверждал.
Последний раз редактировалось Уддхамсота 17.02.2014, 18:47, всего редактировалось 1 раз.
Уддхамсота M
Репутация: 116
Сообщения: 232
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

  • 1

#63 SV » 17.02.2014, 18:47

Тут, кстати, впору будет процитировать подход, который рекомендует Будда в данных вопросах вообще:

«Поэтому проницательный человек рассуждает так: «Что касается [утверждения] тех почтенных жрецов и отшельников, которые придерживаются такой доктрины, имеют такие воззрения: «Нет абсолютного прекращения существования» – то я этого не видел. Что касается [утверждения] тех почтенных жрецов и отшельников, которые придерживаются такой доктрины, имеют такие воззрения: «Есть абсолютное прекращение существования» – то я этого не познал. Если я, не зная и не видя, принял бы одну из сторон и заявил: «Только это правда, а остальное ерунда» – то это было бы неподобающим для меня.

Что касается тех почтенных жрецов и отшельников, которые придерживаются такой доктрины, имеют такие воззрения: «Нет абсолютного прекращения существования» – то если это их утверждение правдиво, то есть спасительная возможность, что я перерожусь среди созданных-из-восприятия божеств бесформенного мира. Что касается тех почтенных жрецов и отшельников, которые придерживаются такой доктрины, имеют такие воззрения: «Есть абсолютное прекращение существования» – то если это их утверждение правдиво, то есть спасительная возможность, что я достигну ниббаны здесь и сейчас.

Что касается тех почтенных жрецов и отшельников, которые придерживаются такой доктрины, имеют такие воззрения: «Нет абсолютного прекращения существования» – то это их воззрение граничит с жаждой, граничит с путами, граничит с пристрастием, граничит с удержанием, граничит с цеплянием.
Что касается тех почтенных жрецов и отшельников, которые придерживаются такой доктрины, имеют такие воззрения: «Есть абсолютное прекращение существования» – то это их воззрение граничит с отсутствием жажды, граничит с отсутствием пут, граничит с отсутствием пристрастия, граничит с отсутствием удержания, граничит с отсутствием цепляния».

Рассуждая так, он практикует ради устранения очарованности по отношению к существованию, ради бесстрастия по отношению к существованию, ради прекращения существования.


Другими словами, если есть две неких альтернативы, но одна из них "граничит с цеплянием, жаждой, пристрастием" - то мудрец отбросит её как плохую и негодную, и примет ту, которая не граничит с этими вещами :wink:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#64 The Коля » 17.02.2014, 18:48

SV писал(а):
Плохо это тем, что сам путь получается сложным и долгим.

Это да, но так устроен мир :shy: :smile:

Ходили , блуждали . философствовали , а в результате пришли к нигилизму

Только не к нигилизму, а к аннигиляционизму :wink: Но суть в том, что аннигиляционизм - это утверждение уничтожение Атмана Татхагаты. А на этот счёт см. моё сообщение выше про мягкость единорога :doctor:
да да , я не внимателен , мои извинения ... Анигиляционизму . Но давайте подумаем . А почему это про Атман говорится ? Анигилисты не учили атману , они были адживики и вообще не верили в Атман и душу . Прекращение кхандх и есть прекращение--анигиляция ! ничего другого не скажешь . Если утверждать что слова -- я это безличный поток , Ниббана = прекращение ( анигиляция ) безличного потока ... :deg: извините , читай меня ...То мы приходим , таки да , к анигиляционизму .
Наверно в этой теме нельзя занять какую-то третью позицию . Всегда либо один либо другой полюс
The Коля

#65 Detonator » 17.02.2014, 18:49

Топпер писал(а):Так вопросы всё-равно ведь встают.

Так он дал путь - кто дойдет все узнает сам о несказанном им, а к пути оно не относилось.
Detonator
Аватара
Репутация: 947
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

  • 1

#66 SV » 17.02.2014, 18:51

Анигилисты не учили атману , они были адживики и вообще не верили в Атман и душу

Вовсе нет. Аннигиляционисты (уччхеда-вада) учили как раз Атману, и тому, что Атман уничтожается. Они же говорили о Будде, что Будда учит уничтожению живого существа (для них живое существо и атман - синонимы). Вот что такое Аннигиляционизм. И ИМЕННО ТАКОЙ аннигиляционзм Будда осуждал, и никогда не осуждал какой-либо иной. Вообщем, читайте )) http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts ... majala-sutta-03-sirkin.htm#p33

Ах да, и ещё. Вот этот самый Аннигиляционизм Будда называл высшим воззрением среди не-буддийских. То есть, хвалил, а не ругал - как то пишет Торчинов :umnik:
Последний раз редактировалось SV 17.02.2014, 18:55, всего редактировалось 2 раз(а).
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#67 Топпер » 17.02.2014, 18:52

Dhammananda писал(а):Наверно в этой теме нельзя занять какую-то третью позицию . Всегда либо один либо другой полюс
Можно:

Прекращаются обусловленные дхаммы, ккхандхи. Но остаётся необусловленная дхамма-Ниббана. Прекращается "я", как идея, но это не означает прекращения "истощённого потока". При этом Ниббана-дхамма не есть "я" или субстанциональность. В ней нет бытия в привычном смысле слова т.к. нет обусловленных дхамм (в т.ч. сознания) из которых это бытие и состоит. Но т.к. наличествует необусловленная дхамма Ниббана, это нельзя назвать и не существованием или аннигиляцей.
Топпер

  • 2

#68 SV » 17.02.2014, 18:53

Есть и такой вариант, описанный Буддой - ниббана океан, личностное существование - капля. Капля в океан бум... и всё окэй :wink: Никакого этернализма-атомизма в этом случае нет, так как личность и индивидуальность исчезают.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#69 Топпер » 17.02.2014, 18:55

SV писал(а):Есть и такой вариант, описанный Буддой - ниббана океан, личностное существование - капля. Капля в океан бум... и всё окэй :wink: Никакого этернализма-атомизма в этом случае нет, так как личность и индивидуальность исчезают.
Зато появляется безличный брахман. Эдакая скрытая адвайта-веданта.
Топпер

  • 1

#70 SV » 17.02.2014, 18:56

Зато появляется безличный брахман.

Не появляется, потому что ничего не эманирует и вообще не есть что-то живое или божественное.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#71 Топпер » 17.02.2014, 18:57

SV писал(а):
Зато появляется безличный брахман.

Не появляется, потому что ничего не эманирует и вообще не есть что-то живое или божественное.
А это уже дальше прибавится индуистами. И на это, вообще говоря, сложно будет что-либо возразить, ибо у их лилы примерно такая же суть: день и ночь Брахмы. Потом эта идея эволционировала в более сложную с безличным брахманом.
Топпер

  • 1

#72 SV » 17.02.2014, 18:59

Ну что там и кем дальше прибавится в соответствии с чьми-то самостными воззрениями - это уже не столь важно. Главное по факту, что личность целиком и полностью прекратилась, а закон сохранения энергии остался в силе - ничего никуда не пропало из Вселенной :smile:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#73 Топпер » 17.02.2014, 19:03

SV писал(а):Ну что там и кем дальше прибавится в соответствии с чьми-то самостными воззрениями - это уже не столь важно.
Это важно в плане побед в диспутах адвайтистов. В Индии они тантриков, которые сами любят недвойственность, переиграли. Тхеравадинов это оказалось сделать сложнее именно из-за двойственного подхода.
Главное по факту, что личность целиком и полностью прекратилась, а закон сохранения энергии остался в силе - ничего никуда не пропало из Вселенной :smile:
Если мы гооврим о ккхандхах - да, они полностью прекратились. В т.ч. всякие толстые и тнкие сознания.
Насчёт того, что такое закон сохранения энергии в приложении к камме - не знаю. В смысле не слышал о таком законе, как "закон сохранения каммического импульса".
Топпер

  • 1

#74 The Коля » 17.02.2014, 19:05

Топпер писал(а):
Dhammananda писал(а):Наверно в этой теме нельзя занять какую-то третью позицию . Всегда либо один либо другой полюс
Можно:

Прекращаются обусловленные дхаммы, ккхандхи. Но остаётся необусловленная дхамма-Ниббана. Прекращается "я", как идея, но это не означает прекращения "истощённого потока". При этом Ниббана-дхамма не есть "я" или субстанциональность. В ней нет бытия в привычном смысле слова т.к. нет обусловленных дхамм (в т.ч. сознания) из которых это бытие и состоит. Но т.к. наличествует необусловленная дхамма Ниббана, это нельзя назвать и не существованием или аннигиляцей.
В принципе я такую позицию и занимаю .

Я говорю , что сама эта тема катализирует поляризацию :shy: и тут , совершенно неожиданно начинают звучат нотки анигиляционизм или этернализма из уст бывалых знатоков Дхаммы :shy:
P.S Это я уже начал лечить как наш Ваджарьянский друг Vlad.Z :deg:
Последний раз редактировалось The Коля 17.02.2014, 19:09, всего редактировалось 1 раз.
The Коля

  • 1

#75 The Коля » 17.02.2014, 19:08

Топпер писал(а):
Dhammananda писал(а):Наверно в этой теме нельзя занять какую-то третью позицию . Всегда либо один либо другой полюс
Можно:

Прекращаются обусловленные дхаммы, ккхандхи. Но остаётся необусловленная дхамма-Ниббана. Прекращается "я", как идея, но это не означает прекращения "истощённого потока". При этом Ниббана-дхамма не есть "я" или субстанциональность. В ней нет бытия в привычном смысле слова т.к. нет обусловленных дхамм (в т.ч. сознания) из которых это бытие и состоит. Но т.к. наличествует необусловленная дхамма Ниббана, это нельзя назвать и не существованием или аннигиляцей.
SV писал(а):Есть и такой вариант, описанный Буддой - ниббана океан, личностное существование - капля. Капля в океан бум... и всё окэй :wink: Никакого этернализма-атомизма в этом случае нет, так как личность и индивидуальность исчезают.
Топпер писал(а):
SV писал(а):Есть и такой вариант, описанный Буддой - ниббана океан, личностное существование - капля. Капля в океан бум... и всё окэй :wink: Никакого этернализма-атомизма в этом случае нет, так как личность и индивидуальность исчезают.
Зато появляется безличный брахман. Эдакая скрытая адвайта-веданта.
ОПА-ЧА :deg:
вод собстна о чем я и говорил :disco:
The Коля

#76 Уддхамсота » 17.02.2014, 19:10

Топпер писал(а):Прекращаются обусловленные дхаммы, ккхандхи. Но остаётся необусловленная дхамма-Ниббана. Прекращается "я", как идея, но это не означает прекращения "истощённого потока". При этом Ниббана-дхамма не есть "я" или субстанциональность. В ней нет бытия в привычном смысле слова т.к. нет обусловленных дхамм (в т.ч. сознания) из которых это бытие и состоит. Но т.к. наличествует необусловленная дхамма Ниббана, это нельзя назвать и не существованием или аннигиляцей.

Интересный подход, со стороны ниббаны. Другой обычно в виде "не аннигиляционизм, потому что нечему аннигилировать, т.к. нет "я"".
Уддхамсота M
Репутация: 116
Сообщения: 232
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

  • 1

#77 Vlad.Z » 17.02.2014, 19:16

SV писал(а):Есть и такой вариант, описанный Буддой - ниббана океан, личностное существование - капля.Капля в океан бум... и всё окэй :wink:
Вот эта самая капля и есть атман. Которая слившись с Океаном превращается в маха-атман.
Учить глупца все равно что строить замок из песка.
Vlad.Z M
Репутация: 58
Сообщения: 378
Зарегистрирован: 12.01.2014
Традиция: Ваджраяна

#78 Уддхамсота » 17.02.2014, 19:19

Vlad.Z писал(а):превращается в маха-атман.

Ваджраяна же тоже базируется на анатмаваде. :umnik: Конечно "все понятно", но не до такой же степени. :smile:
Уддхамсота M
Репутация: 116
Сообщения: 232
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

  • 1

#79 The Коля » 17.02.2014, 19:21

SV писал(а):Ну что там и кем дальше прибавится в соответствии с чьми-то самостными воззрениями - это уже не столь важно. Главное по факту, что личность целиком и полностью прекратилась, а закон сохранения энергии остался в силе - ничего никуда не пропало из Вселенной :smile:
кстати о законе сохранения энергии . Очень часто слышу тему или аналогию , где архат достигший Ниббаны сопоставляется с пламенем . Пламя угасло но тепло никуда не делось , импульс остался , энергия сохранилась . Эдакое потенциальное состояние ( словоблудие чистой воды ) Я подумал :"а почему Будда сравнил существо с огнем ? " Ответ таков -- огонь это одна из дхамм ! рупа дхамм . представим -- огонь угас , но тепло привело к возмущению воздуха вызвав потоки ветра направленные в верх . То есть дхамма огня прекратилась бесследно и стала причиной дхаммы ветра . она не превратилась , но исчезла оставив след . энергия не огонь и не дхамма . Также и с психикой . То что энергия куда-то ушла еще не значит что на основе этого можно исключать прекращение ( уничтожение )
The Коля

  • 1

#80 Уддхамсота » 17.02.2014, 19:22

Dhammananda писал(а):вод собстна о чем я и говорил :disco:

Этерналистов еще можно понять. А аннигиляционизм граничит с маньячеством каким-то. Нас не будет! Нас и так нет! Ура, товарищи! :deg:

Но правда где-то посередине...
Последний раз редактировалось Уддхамсота 17.02.2014, 19:24, всего редактировалось 1 раз.
Уддхамсота M
Репутация: 116
Сообщения: 232
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 18 гостей