Буддийский форум «Тхеравада.ру»

Жаль только о нем мало сведений после его просветления.

После просветления на него обрушилась плохая камма, вот и всё что известно. Видимо до конца смерти её и изживал, потому что Будда говорил, что нельзя достичь окончательной ниббаны не изжив всю плохую камму

Достопочтенный Удайин, известный персонаж сангхадисес, живой человек...

Это да, хотя комментарии утверждают, что их было двое. Один нормальный, а другой плохой

SV писал(а):Видимо до конца смерти её и изживал

Да, видать ему пришлось очень туго.

SV писал(а):Будда говорил, что нельзя достичь окончательной ниббаны не изжив всю плохую камму

Весьма странное утверждение. У сансары ведь нет начала, и количество Каммы бесконечно и бесчисленно, как хорошей, так и другой. Другое дело что Камма после смерти переходит в состояние неактивной, как сказано в Милиндапаньхе.

Eugeny писал(а):

SV писал(а):Будда говорил, что нельзя достичь окончательной ниббаны не изжив всю плохую камму

Весьма странное утверждение. У сансары ведь нет начала, и количество Каммы бесконечно и бесчисленно, как хорошей, так и другой. Другое дело что Камма после смерти переходит в состояние неактивной, как сказано в Милиндапаньхе.

Также она бесконечно и бесчиленное число раз изживалась(карма)исполнялась.и вполне возможно что к текущему моменту ее не такое уж и бесконечное число.

Да, видать ему пришлось очень туго.

Лучше, чем в аду

плохой, тот который также может быть Lāludāyī
Всё араханты как "пыльные серые святые с икон", массовка, даже вещают как по шаблону, если нужен светлый идеал - всё равно лучше Саммасамбудды никого нет, а вот рядовой неказистый член сангхи - отличный пример, это как минимум означает что и тогда были нарушители и ничего, никому это не мешало, ничего не рухнуло, на таких видна основная проблематика, жизненная, а не книжная. Лично мне такие примеры помогают поверить что уж, по крайней мере, по сравнению с ним я не так уж и безнадёжен. А главное помогает верить что истории из Канона подлинные.

Вот, кстати, забавный эпизод есть из АН 3.80 с этим самым жизненным монахом ))

“Вот, Ананда, Татхагата насыщает своим сиянием [ума] великую систему миров, [являющуюся малой системой] тысячи [миров] в третьей степени. Когда те существа воспринимают [этот] свет, то тогда Татхагата проецирует свой голос и делает так, что они слышат его звучание. Вот каким образом, Ананда, Татхагата может донести свой голос так далеко, докуда он пожелает в великой системе миров, [являющейся малой системой] тысячи [миров] в третьей степени”.

Когда так было сказано, Достопочтенный Ананда сказал Благословенному: “Какова моя удача! Как мне повезло, что мой Учитель столь силён и могущественен!”

Когда так было сказано, Достопочтенный Удайи обратился к Достопочтенному Ананде: “А тебе-то что с того, друг Ананда, что твой учитель столь силён и могущественен?”

Когда так было сказано, Благословенный сказал Достопочтенному Удайи: “Не говори так, Удайи! Не говорит так, Удайи! Удайи, если бы Ананда скончался, не будучи свободным от жажды, то из-за его уверенности [во мне] он бы семь раз осуществлял небесное царствование среди дэвов, и семь раз великое царствование на этой Джамбудипе. Однако в этой самой жизни Ананда достигнет окончательной ниббаны”.

Весьма странное утверждение. У сансары ведь нет начала, и количество Каммы бесконечно и бесчисленно, как хорошей, так и другой. Другое дело что Камма после смерти переходит в состояние неактивной, как сказано в Милиндапаньхе.

И тем не менее, Будда об этом говорит Притом сутт даже несколько есть на эту тему, все они отлично друг друга дополняют и проясняют (и Англулимала сутта - как раз одна из них). Насчёт того что каммы бесконечно - это тоже спекулятивное утверждение (Будда такого заявления не делал). Может быть вовсе и не бесконечно, а по факту очень даже мало, т.к вся камма вполне себе успевает изживаться за период в несколько жизней.

Скажу лишь, что Арахантом он не сразу стал.

Через семь дней после встречи с Буддой

SV писал(а):И тем не менее, Будда об этом говорит

вопрос говорит ли? Или ему позднее приписали такие слова. Уж больно это похоже на Джайнизм, вполне возможно что это было в свое время заимствование из него.

вопрос говорит ли? Или ему позднее приписали такие слова

Я же сказал, сразу несколько сутт на эту тему есть. Ангулимала сутта в том числе. С джайнизмом параллель есть только лишь небольшая, по факту отличие сильное, потому что в джайнизме нужно себя мучить, чтобы стать просветлённым. В буддизме же путь, как известно, вообще совсем другой Ну и приписал кто? Сами буддисты? Или джайнисты, а буддисты не заметили ?

SV писал(а):Я же сказал, сразу несколько сутт на эту тему есть. Ангулимала сутта в том числе. С джайнизмом параллель есть только лишь небольшая, по факту отличие сильное, потому что в джайнизме нужно себя мучить, чтобы стать просветлённым. В буддизме же путь, как известно, вообще совсем другой Ну и приписал кто? Сами буддисты? Или джайнисты, а буддисты не заметили ?

буддисты наверное, либо перебежчик из джайнизма в буддизм.

Ну тогда мы можем сказать, что вообще весь буддизм - это фарс, и выдуман не-буддистами. Все идеи, которые есть в суттах - это поздние вставки еретиков

Ну а по факту - противоположных утверждений в суттах Будда не делает. Он нигде не говорит о том, что можно стать арахантом, а плохая камма остаётся, но просто становится "бездействующей". Таких сутт не существует, т.к. это поздняя буддийская идея, притом, наверняка только тхеравадинская. В суттах Будда говорит, что негативная камма должна быть пережита до момента окончательной ниббаны. Случай с Ангулималой - отличное тому подтверждение.

SV писал(а):

Весьма странное утверждение. У сансары ведь нет начала, и количество Каммы бесконечно и бесчисленно, как хорошей, так и другой. Другое дело что Камма после смерти переходит в состояние неактивной, как сказано в Милиндапаньхе.

И тем не менее, Будда об этом говорит Притом сутт даже несколько есть на эту тему, все они отлично друг друга дополняют и проясняют (и Англулимала сутта - как раз одна из них). Насчёт того что каммы бесконечно - это тоже спекулятивное утверждение (Будда такого заявления не делал). Может быть вовсе и не бесконечно, а по факту очень даже мало, т.к вся камма вполне себе успевает изживаться за период в несколько жизней.

А где в Ангулимала сутте утверждение, что вся акусала камма Ангулималы созревает в этой жизни?
Да и как негативной каммы может быть мало, когда по утверждениям Будды большая часть существ пойдёт вниз, в нижние уделы?

это не камма их тянет туда а воззрения,намерения. имхо))
у кого правельные того выше тянет.

А где в Ангулимала сутте утверждение, что вся акусала камма Ангулималы созревает в этой жизни?

Ангулимала сутта лишь подтверждение этой идее. Напрямую там так не сказано. Но напрямую сказано зато, например, в АН 10.219: "Но [также] я не утверждаю, что можно положить конец страданиям, покуда человек не пережил [результаты] намеренной совершённой и накопленной каммы". И там же есть: "[Ученик Благородных] понимает: “Какой бы плохой поступок я ни сделал в прошлом этим рождённым поступками телом, всё это будет пережито здесь. Оно не последует дальше”".

Так не последует дальше потому, что дальше Ниббана.
В пассаже же нет утверждения, что всё будет пережито здесь.

Как раз сказано: "Но [также] я не утверждаю, что можно положить конец страданиям, покуда человек не пережил [результаты] намеренной совершённой и накопленной каммы". Что и наблюдаем в случае с Ангулималой, притом, это происходит только уже после того, как он стал арахантом:

И вскоре, пребывая в уединении прилежным... Достопочтенный Ангулимала стал одним из арахантов. И затем, утром, Достопочтенный Ангулимала оделся, взял чашу и верхнее одеяние, и отправился в Саваттхи за подаяниями. В то время кто-то бросил комком глины, ударив тело Достопочтенного Ангулималы, кто-то другой бросил палку, ударив тело Достопочтенного Ангулималы, ещё кто-то бросил глиняный черепок, ударив тело Достопочтенного Ангулималы. И тогда, с истекающей кровью головой, с разбитой чашей, с порванным верхним одеянием, Достопочтенный Ангулимала отправился к Благословенному. Благословенный увидел его издали и сказал: “Терпи, брахман! Терпи, брахман! Здесь и сейчас ты переживаешь результаты поступков, из-за которых ты мог бы мучаться в аду много лет, много сотен лет, много тысяч лет".

Кстати, аналогичную историю имеем и с Махамоггалланой. Он ведь, выходит, тоже должен был пережить всю негативную остаточную камму до достижения окончательной ниббаны. Что, собственно, и случилось. И опять-таки, случилось уже только после того, как он стал арахантом, а не до этого.

Ещё есть в АН 3.74 такой фрагмент:

(3) Когда, Абхая, этот монах подобным образом совершенен в нравственности и сосредоточении, то тогда, за счёт уничтожения умственных загрязнений, прямо [здесь и сейчас] в этой самой жизни он входит и пребывает в незапятнанном освобождении ума, освобождении мудростью, напрямую зная и проявляя это для себя самостоятельно.

Он не создаёт какой-либо новой каммы, и он прекращает старую камму, соприкасаясь с ней вновь и вновь. Изнашивание [каммы] видимо напрямую, не зависит от времени, приглашает пойти и увидеть, ведёт к цели, познаётся мудрыми самостоятельно.


И опять речь идёт именно об араханте. Сказано о нём, что он не создаёт новой каммы, и при этом он прекращает старую, переживая её.

Терпи, брахман! Здесь и сейчас ты переживаешь результаты поступков, из-за которых ты мог бы мучаться в аду много лет, много сотен лет, много тысяч лет".

Кстати, аналогичную историю имеем и с Махамоггалланой. Он ведь, выходит, тоже должен был пережить всю негативную остаточную камму до достижения окончательной ниббаны. Что, собственно, и случилось. И опять-таки, случилось уже только после того, как он стал арахантом, а не до этого.

Он не создаёт какой-либо новой каммы, и он прекращает старую камму, соприкасаясь с ней вновь и вновь. Изнашивание [каммы] видимо напрямую, не зависит от времени, приглашает пойти и увидеть, ведёт к цели, познаётся мудрыми самостоятельно.

И опять речь идёт именно об араханте. Сказано о нём, что он не создаёт новой каммы, и при этом он прекращает старую, переживая её.

Да нет там такого, что ВСЮ.
То, что камма может созревать быстрее и менее выраженно у тех, кто близк к просветлению - это вроде бы так. А вот насчёт того, что всю негативную надо сжечь - это утверждение даже не столько спорное, сколько непрактичное.
Зачем у Арахантов должна созреть обязательно вся неблагая камма? В техническом плане достижения Ниббаны это что даёт? И почему тогда только неблагая? А благая почему вся не созревает?

На мой взгляд, как раз это очень практичное утверждение. Камма ведь завязана напрямую на индивидуальном потоке существования. Когда поток разрушается, то утверждение, что камма индивидуального потока остаётся - выглядит очень и очень странным.

Благую камму, вероятно, тоже изживает к моменту финальной ниббаны.

SV писал(а):На мой взгляд, как раз это очень практичное утверждение. Камма ведь завязана напрямую на индивидуальном потоке существования. Когда поток разрушается, то утверждение, что камма индивидуального потока остаётся - выглядит очень и очень странным.

Почему поток разрушается? Перестают воспроизводиться обусловленнные дхаммы. А поток скорее иссякает. Но индивидуальность, в некотором смысле, не теряет. Ибо Ниббана достигается только конкретным человеком.

Благую камму, вероятно, тоже изживает к моменту финальной ниббаны.

Но незаметно, чтобы как-то сильно она изживалась. На манер побивания камнями вместо созревания адской каммы.

Но незаметно, чтобы как-то сильно она изживалась. На манер побивания камнями вместо созревания адской каммы.

А вот это как раз прекрасно согласуется с другими суттами, где Будда говорит о том, как изживается камма у людей с безмерным умом, то есть, арахантов. Из той же АН 10.219:

[Ученик Благородных] понимает: “Какой бы плохой поступок я ни сделал в прошлом этим рождённым поступками телом, всё это будет пережито здесь. Оно не последует дальше”. Когда освобождение ума доброжелательностью было развито таким образом, то оно ведёт мудрого монаха к не-возвращению, если он не пробьётся к дальнейшему освобождению.

Этот ученик Благородных, монахи, который лишён жажды, лишён недоброжелательности, не имеет замешательства, бдительный, постоянно осознанный, пребывает, наполняя первую сторону света умом, наполненным состраданием… сорадованием… невозмутимостью, как и вторую сторону, третью сторону и четвёртую сторону. Так, вверху, внизу, вокруг и всюду, как ко всем, так и к самому себе, он наполняет весь мир умом, наполненным невозмутимостью - обильным, обширным, неизмеримым, не имеющим враждебности и недоброжелательности. Он понимает так: “Прежде мой ум был ограничен и неразвит, но теперь он безграничен и развит. Здесь не остаётся и не наличествует измеримой каммы”.

Или вот сутта о горне:

И этот ученик Благородных, старейшина – лишённый скупости, лишённый недоброжелательности, незапутанный, бдительный, осознанный – наполняет первое направление умом, наделённым доброжелательностью, равно как и второе, равно как и третье, равно как и четвёртое. Вверх, вниз, вокруг и везде во всей полноте он наполняет всю вселенную умом, наделённым доброжелательностью – обильным, обширным, неизмеримым, не имеющим враждебности и недоброжелательности. Подобно тому, как сильный человек, который дует в горн из морской раковины, может с лёгкостью известить четыре направления, то точно также, когда освобождённый доброжелательностью ум развит и взращен подобным образом, то более не остаётся любого свершённого до определённой степени проступка.

Или известная сутта о комке соли:

И какого человека мелкое злодеяние приведёт в ад? Бывает так, что некий человек неразвит в теле, неразвит в нравственности, неразвит в уме, неразвит в мудрости: ограниченный, малодушный, пребывающий в страдании. Мелкое злодеяние, совершённое таким человеком, приведёт его в ад.

И у какого человека то же самое мелкое злодеяние, совершённое им, даёт плод здесь и сейчас, который по большей части длится лишь мгновение? Бывает так, что некий человек развит в теле, развит в нравственности, развит в уме, развит в мудрости: безграничный, великодушный, пребывающий в безмерности. Мелкое злодеяние, совершённое таким человеком, даёт плод здесь и сейчас, который по большей части длится лишь мгновение.

Короче говоря, в безмерном уме араханта вся тягчайшая и тяжелейшая камма ада переживается весьма незначительно. Что опять-таки подтверждает Будда когда говорит Ангулимале: "Здесь и сейчас ты переживаешь результаты поступков, из-за которых ты мог бы мучаться в аду много лет, много сотен лет, много тысяч лет". То есть, по факту, он говорит, что побитие араханта камнями - это изживание многотысячелетней каммы ада в его случае.

Почему поток разрушается? Перестают воспроизводиться обусловленнные дхаммы. А поток скорее иссякает. Но индивидуальность, в некотором смысле, не теряет. Ибо Ниббана достигается только конкретным человеком.

Потому что разрушается. Ибо поток - в принципе обусловленная вещь. Личностное индивидуальное существование в ниббане - это этернализм. Существование чего-то личностно-"неизменного" в обусловленном потоке - это вечная личная душа.