Смерть мирянина по достижении Архаства без монашества.

[Соня]

Я не хочу детку сиротой оставить.

А папаня как же?

[Акхандха]

А папаня как же?

нет у нас отца.

[Соня]

А папаня как же?

нет у нас отца.

У меня у друга в институте на первом курсе друг был его мама очень хотела уйти в православный монастырь.
А ему на тот момент было 17 лет. Так ее отказались стричь т.к. ребенок без опеки останется. У нее было очень сильное ПГМ, он боялся, что она себе навредит, даже сам ездил за нее просил.

В итоге они с настоятельницей сошлись на том, что он будет жить при монастыре и подрабатывать у них привратником (на въезде, на шлагбауме в выходные дежурить), а в будни ездить в город в университет.
Он в университете шутил что «ушел в женский монастырь» .

Два года почти так там прожил, а потом нашел работу в городе и уехал от них, мама его вроде так в монастыре и живет.

Так что всегда можно найти выход.

[Акхандха]

Так что всегда можно найти выход.

Не всегда. В Тхераваде нет женского монашества. Да и не горю я желанием жить в монастыре, и за статусами я не гонюсь.

[Соня]

Так что всегда можно найти выход.

Не всегда. В Тхераваде нет женского монашества. Да и не горю я желанием жить в монастыре, и за статусами я не гонюсь.

Я про то, что если решите стать мечи и уехать в Тайланд то всегда можно взять ребенка с собой.
А не про то, что под наши нужды вдруг восстановят женское монашество.

Так нельзя быть Мечи и не дить в монастыре.

[Акхандха]

Я про то, что если решите стать мечи и уехать в Тайланд

Для чего? Что я мирянка, что Мэчи мирянки.
Ребенок должен ходить в нормальную школу, учиться на родном языке, а не жить в монастыре предоставленный сам себе.
Еще я должна заботиться о старых родителях.
Так что, не вижу никаких причин срываться и лететь в Таиланд. От этого ничего не изменится.

[Елена Котельникова]

Считаю, что если сейчас отпустить страх, удастся достигнуть более высоких уровней реализации. Но разве для того, чтобы достигнуть архатства, не нужно иметь полной непривязанности, в т.ч. к близким? Например, у меня есть любимая жена и я боюсь, что захочу ее оставить, если достигну архатства или близкого уровня, не значит ли это, что с такими мыслями я точно не достигну архатства?

Кстати, похоже, что проблема привязанности к близким полностью исчезает уже на уровне Анагами. Во всяком случае за это говорят две показательные истории одна с Гхатикарой, другая - с Нандаматой. Причем в первом случае это не помешало заботиться о родителях, а во втором не отрицается наличие теплых чувств к сыну (уже без привязанности).

[Shevanatt]

Я не боюсь смерти как таковой. Я не хочу детку сиротой оставить.

Что ж, тогда выполните свой долг перед ребёнком. И не переживайте вы так, само это наличие долга будет предохранителем перед достижением архатства.

Вон гончар Гхатикара общался с самим Буддой Кассапой, но т.к. имел долг перед близкими - не становился архатом.

[Акхандха]

само это наличие долга будет предохранителем перед достижением архатства.

Вы так говорите как будто Архатство это что-то нежелательное...

А если в течении 24 часов он успеет стать монахом - не умрет ?
Согласно каким суттам?
В каких суттах это описано?
Если можно ссылочку, желательно в переводе на русский.

Уважаемые монахи, приведите пожалуйста отрывки из сутт, где про это говорится. В частности и про 24 часа.

[Акхандха]

вот кстати то что мне пока удалось найти насчет мирян-арахантов:


Имена многих мирян-архатов упомянуты в суттах. В Ваджиямахитта сутте (АН 10.94) повествуется о домохозяине из Чампы, мудром и верующем мирянине, который опровергает воззрения группы странников о том, что Будда нигилист и настроен против аскетизма. В Чакка Нипата (книге шести) Ангуттара Никаи мирянин Ваджимахита включён в список имён буддистов-мирян, который «увидели бессмертное» (амата-ддаса), то есть пробуждены, являются архатами (АН 6.120) (прим. ред: фраза амата-ддаса используется в случае с Сарипуттой при описании достижения им вступления в поток, но не архатства).
В Чакка Нипата Ангуттара Никаи есть серия из 21 сутты, называющихся Аматаддаса Сутта, в каждой из которых говорится, что мирянин «увидел бессмертное» (амата-ддаса), благодаря шести добродетелям...


В раннем буддизме миряне-архаты были частью благородной общины (арья-савака-сангха), составляя духовное сообщество пробуждённых монахов, монахинь, мирян, мирянок. Будда очень чётко говорит о своей миссии с самого начала, как видно из отрывка в Махапариниббана сутте (ДН 16), когда он говорит, что не умрёт, пока не будет четырёхчастного собрания совершенных учеников. Такие пробуждённые миряне практиковали Учение, овладели им, постигли его, и продолжали учить ради блага других. Они познали Дхамму и обучали Дхамме.

Гилаяна сутта

Гилаяна сутта (СН 55.54) - важный текст, повествующий о мирянах-архатах. Маханама из клана Сакьев спрашивает о том, как «мудрый мирянин» должен наставлять другого «мудрого мирянина», когда последний серьёзно болен или умирает. Будда отвечает, что ему следует рассказать о четырёх заверениях (ассасания дхамма), то есть о четырёх факторах вступления в поток - вере в Три Драгоценности и нравственном поведении, восхваляемом благородными. Затем следует наставлять его в отпускании мыслей о родителях, жене, детях, чувственных удовольствиях. Далее следует отпустить даже мысли о наслаждениях небесных миров:

«Но друг, даже мир Брахмы непостоянен, сомнительный, погружённый в потакание самости. Почтенный, было бы хорошо для тебя отпустить даже мир Брахмы и направить ум к прекращению самости». И если, когда он говорит так, «ум отвращается от мира Брахмы и направляется к прекращению самости» - то тогда, Маханама, не будет разницы между мирянином со столь освобождённым умом и монахом, чей ум освободился уже как сотню лет, то есть не будет различия в освобождении одного и другого».

(СН 55.54)

Заключительный параграф очень значим, поскольку в терминах духовного освобождения не делается никакой разницы между умирающим мирянином, который направил ум к прекращению самости (становясь тем, кто освобождён умом) и монахом, который достиг освобождения ума уже сто лет назад. Это означает, что мирянин умирает архатом.

Возможность мирянам достигать степеней пробуждения, включая архатство, не является более поздней буддийской мыслью. Точно также, как и миряне-арахты не являются неким придатком монашеской арья-сангхи. С самого начала Будда считал мирян, достигших пробуждения, частью четырёхчастного собрания благородных (арья-сангхи). Это видно на примере сутт, таких как Махапариниббана сутта (ДН 16).

Участь мирян-архатов

В Тевиджа Ваччхаготта сутте (МН 71) Ваччхаготта спрашивает: «Учитель Готама, есть ли домохозяин, который, не отбросив домохозяйских пут, после распада тела, положил бы конец страданию?». Будда отвечает, что нет таковых. Здесь под домохозяйскими путами (гихи-саньйоджана) понимается привязанность к вещам домохозяина (земля, украшения, богатство, зерно и так далее, как говорит Комментарий).
Комментарий на Маджхиму утверждает, что даже мирянин, ставший архатом, уничтожил всякую привязанность к мирским вещам и поэтому либо станет монахом, либо умрёт вскоре после достижения архатства. Комментарий упоминает имена мирян-архатов - Сантати, Уггасена, Витасока (МА 3:196).

«Есть две участи у домохозяина, достигшего архатства: Либо в тот же самый день он станет монахом, либо обретёт окончательную ниббану».

(Млн 262)

Это известное утверждение можно найти только в Комментариях (МА 3:196), но его нет в каноне. Милиндапаньха объясняет, что мирянин по достижении архатства либо в тот же самый день постригается в монахи, либо умирает. Нагасена говорит, что это не изъян архатства, но изъян мирской жизни, точно также, как в случае с тем, у кого расстройство желудка. Проблема не в еде, а в болезни желудка.
Два знаменитых канонических примера мирян-архатов - это пример Ясы и Бахии. Яса вступил в Сангху (Вин 1.17), но Бахия вскоре умер. Моё мнение насчёт этой интересной ситуации таково, что при посвящении архаты связаны Винаей, поэтому они должны ходить собирать подаяния, быть здоровыми, учить других и быть им примером. Другими словами, одной из целей Винаи является монашеская жизнь ради того, чтобы учить других.

В конце концов важно помнить, что каждый монах и святой был вначале мирянином. Будда никогда не говорил, что архатства можно достичь только будучи монахом. Напротив, в Каттхаваттху, к примеру, в ответе на вопрос может ли мирянин стать архатом, утверждается, что уттарапатхаки (северяне) отвечали положительно, упоминая мирянина Ясу, Уттию, Сету в качестве примеров архатов-мирян (Кв 1.268), а комментарий на эту книгу цитирует слово Будды из Дхаммапады:

«Пусть он даже украшен, но если он живет в мире, спокойный, смиренный, воздержанный, ведущий праведную жизнь, отбросивший нанесение вреда всем существам, - он брахман, он отшельник, он бхиккху».

(Дхм 142)

http://www.theravada.ru/Teaching/Works/laymen-awakenings-3-sv.htm

=====
Так что, в результате мы имеем упоминание о смерти араханта мирянина только в комментариях и Милиндапаньхе, а в Каноне получается рассказывается про многих арахантов-мирян.

Так я Ваше мнение спрашиваю, а не мнения монахов.

Я привыкла доверять монахам. То что я сама нашла я привела выше.

[Акхандха]

И именно Вы ссылаетесь на несуществующие сутты (пост 83) /viewtopic.php?p=20982#p20982, в которых мирянин, реализовавший арахантство умирает в 24 часа.

я повторила за бханте Кхеминдой, который и начал эту тему...

тут видимо имелось в виду вот это:

«Есть две участи у домохозяина, достигшего архатства: Либо в тот же самый день он станет монахом, либо обретёт окончательную ниббану».

(Млн 262)

но это Милиндапаньха, и получается так, что в самом Каноне как раз всё наоборот - миряне-араханты должны быть и они были и жили и учили Дхамме.

Ведь именно Вы сравниваете мирянина-араханта с неумелым пловцом (пост 81) /viewtopic.php?p=20973#p20973

это была моя попытка понять, от чего же может мирянин арахант умереть?
а получается что в самом Каноне такой закономерности-то и нет. только в комментариях и Милиндапаньхе.
если честно, то мне с самого начала казалось странным, что от Просветления можно умереть
Спасибо, Вы меня успокоили.

[Кхеминда]

Скажу так, в каноне не упоминается ни о смерти мирянина архата, ни о жизни мирянина архата. Но при перечислении плодов мирян, максимум указывают анагаминство.

[Кхеминда]

Вообще комментарии поясняют смерть мирянина архата тем, что лишенный страстей и омрачений человек, не в состоянии вести мирскую жизнь и обеспечивать себя необходимыми бытовыми вещами.

[Кхеминда]

Когда так было сказано, странствующий аскет Ваччхагота так сказал Благословенному:
"Уважаемый Готама, есть ли домохозяева, которые, не отбросив оков жизни домохозяина, положили бы конец страданию после разрушения тела?"
"Нет, Ваччха, домохозяев, которые, не отбросив оков жизни домохозяина, положили бы конец страданию после разрушения тела". Тевиджджа-ваччха сутта

В суттах так же есть случай с Бахией, которого вскоре после достижения архатства убила корова с теленком, и подобные случаи.

Cтроки из пятой книги неканонической работы, "Милиндапаньхи" (ответ Нагасены на вопрос Милинды о том, существует ли хоть один мирянин (...), осуществивший покой и высшую цель - нирвану):

"В городе Шравасти, государь, пятьсот миллионов триста пятьдесят семь тысяч арийских слушателей Блаженного, мирян и мирянок, обрели плод безвозвратности, и все они в миру, не отшельники. Далее, государь, когда [Блаженный] под деревом Гандамбхой явил двойное чудо*, двести миллионов живых существ пришло к постижению. Далее, во время проповеди-увещания к Рахуле, проповеди сутры "О высшем благе", проповеди сутры о "Способе сделать мысль гладкой", проповеди сутры "Презрение" (...) несметное число божеств пришло к пониманию учения. (...) Пока Блаженный прибывал в мире, государь, повсюду, во всех трех областях и во всех шестнадцати странах, где появлялся Блаженный, то двое, то трое, то четверо или пятеро, то сто, тысяча или сотня тысяч людей и божеств приходили к осуществлению покоя и высшей цели - нирваны. (...) Все те, живущие в уюте и тешащие себя усладами миряне, которые осуществили покой и высшую цель - нирвану, - все они в прошлых своих жизнях следовали чистым обетам и освоились на этой ступени. Они очистили ими свое поведение и делание и потому теперь в своем мирском состоянии осуществили покой и высшую цель - нирвану. (...) Невозможно, государь, придти к святости за одну жизнь, не приняв сначала чистых обетов; лишь с высшим [напряжением] усилий, с высшим [упорством] в делании и общениис подходящим учителем, духовным другом, святости достичь можно. (...) Не бывает постижения Учения, государь, у того, кто не очистился чистыми обетами".

, в вопросе 2 (62) "Вопросов Милинды", Нагасена говорит, что:

"- Мирское обличье несообразно [святости], государь. Находясь в несообразном обличье, из-за немощности этого обличья достигший святости мирянин либо примет в тот же день постриг, либо упокоится. Это не порок святости, государь, это порок мирского обличья - немощь этого обличья. Например, государь, пища всем живым укрепляет силы и продлевает жизнь, но у человека с плохим желудком, со слабой, бессильной желудочной железой, отнимает жизнь из-за несварения, и это, государь, не порок пищи, а порок желудка - бессилие пищеварительного огня. Вот точно так же, государь, находясь в несообразном обличье, из-за немощности этого обличья достигший святости мирянин либо примет в тот же день постриг, либо упокоится. Это не порок святости, государь, это порок мирского обличья - немощность этого обличья. Или, например, государь, если на малую былинку положить сверху тяжёлый камень, то она по своей немощности переломится и упадёт. Вот точно так же, государь, находясь в мирском обличье, из-за немощности этого обличья достигший святости мирянин, либо примет в тот же день постриг, либо упокоится. Или, например, государь, если слабому, бессильному, худородному, бедному достоинствами человеку достанется вдруг огромное царство, то его тотчас покорёжит, поломает, он сдастся, не сможет вынести бремени власти. Вот точно так же, государь, достигший святости мирянин не сможет вынести святость в этом обличье, потому он в тот же день либо примет постриг, либо упокоится."

"Проблема мирянина-архата обсуждается в Катхаваттху IV.1 . Из Канона известно, что архатами становились не только члены общины, а и миряне или подвижники-небуддисты, услышавшие хоть краткую буддийскую проповедь. Естественно, что они как правило тотчас принимали монашество. Описано также несколько несчастных случаев с мирянами, только что достигшими архатства и не успевшими еще вступить в общину. Возможно поэтому, что слишком жесткое утверждение о скорой и неотвратимой смерти мирянина-архата возникло из-за превратного толкования причинной связи, т.е. не "потому не приняли монашества, что погибли", а наоборот. Кроме того, нелишне учесть, что достижение святости - чрезвычайное событие в духовной жизни человека, и он вполне может углубиться в себя, забыть об окружающем и не заметить опасности".

Вот еще любопытный момент в Анатхапиндиковада сутте
http://www.dhammabooks.ru/Default.aspx?tabid=94&FuncID=2&FileID=231

Такое впечатление, что Сарипутта дает наставления лишь потому что мирянин Анатхапиндика явно находится близко к смерти.
После наставления Анатхапиндика говорит:
"За всё время, сколько я встречаюсь с Учителем и дорогими моему сердцу монахами, никогда ещё я не слышал такого учения"
Ананда на это ему ответил:
"Домохозяин, такие учения не даются мирянам, одетым в белое, такие учения даются оставившим мирскую жизнь"

Описанная в Винае история о первых мирянах, ставших учениками Будды:

http://www.sacred-texts.com/bud/sbe13/sbe1312.htm#page_102_fr_2

Став учениками, они благодаря указаниям Будды по практике достигали Ниббаны, и сразу после этого вступали в монашескую общину.

Из них только один Яса стал архатом будучи мирянином, т.е. перед вступлением в монашество. Остальные 54 достигли архатства сразу после принятия монашества.

[Shevanatt]

Вы так говорите как будто Архатство это что-то нежелательное...

Ну так об этом же вся тема. Нежелательно оставить ребенка сиротой. Только в этом ключе мы и говорим про нежелательность.

В суттах так же есть случай с Бахией, которого вскоре после достижения архатства убила корова с теленком, и подобные случаи.

Часто приводят этот случай, но ведь в той сутте не говорится, что это из-за араханства, а в комментарии к ней объясняется, что это просто камма Бахии свершилась (там же быком была убиенная им женщина-проститутка, которую они с подельниками убили когда-то), а арахантства как причина смерти не никак не подразумевается.

И всё же не ясно, а каком-таком мирянине-араханте можно говорить, если арахант - это отбросивший ВСЕ путы, а ведение домашней жизни - есть пута. Такого быть не может, вот и арахант не может, бывши мирянином, таковым и дальше оставаться. Замечу, что про смерть араханта от того, что он остался домохозяином (как реальный пример, всмысле) не сказано даже в комментариях, сказано об уходе в монахи. А вот принцип того, что мол будет, если не уйдет (это такая наша вечная любопытная черта, вероятно, тогда задавался такой же вопрос) объяснялся смертью, вероятно, потому, что арахант НЕ может не уйти и не перестать вести домашнее хоз-во.

[Акхандха]

Возможно поэтому, что слишком жесткое утверждение о скорой и неотвратимой смерти мирянина-архата возникло из-за превратного толкования причинной связи, т.е. не "потому не приняли монашества, что погибли", а наоборот.

вот.
мне эта странная позиция "монашество или смерть" напоминает как говорят будущему шаману, у которого "шаманская болезнь": или ты примешь шаманское посвящение (станешь шаманом), или ты умрешь.
но одно дело шаманство, и совсем другое дело архатство....

да и даже если представить, что постригся человек в тот же день в монахи, что за 1 день может в его мировосприятии так кардинально измениться? да ничего (ИМХО).

Скажу так, в каноне не упоминается ни о смерти мирянина архата, ни о жизни мирянина архата. Но при перечислении плодов мирян, максимум указывают анагаминство.

В Чакка Нипата Ангуттара Никаи есть серия из 21 сутты, называющихся Аматаддаса Сутта, в каждой из которых говорится, что мирянин «увидел бессмертное» (амата-ддаса), благодаря шести добродетелям...

[Акхандха]

В Чакка Нипата Ангуттара Никаи есть серия из 21 сутты, называющихся Аматаддаса Сутта, в каждой из которых говорится, что мирянин «увидел бессмертное» (амата-ддаса),

Я предлагаю изучить эти тексты и посмотреть что в них, потому что иначе мы можем умствовать и спорить сколько угодно.

[SV]

Я предлагаю изучить эти тексты и посмотреть что в них, потому что иначе мы можем умствовать и спорить сколько угодно.

В них не говорится об арахантстве. Фраза "увидел бессмертное" - образная. Упомянутые там миряне перерождались потом в чувственных небесных мирах, что исключает даже достижение анагаминства.

[Акхандха]

В Чакка Нипата (книге шести) Ангуттара Никаи мирянин Ваджимахита включён в список имён буддистов-мирян, который «увидели бессмертное» (амата-ддаса), то есть пробуждены, являются архатами (АН 6.120)

Фраза "увидел бессмертное" - образная.

А что еще может быть "бессмертным", кроме Ниббаны?

А про это что скажете, Сергей?

Полный список имён пробуждённых мирян-буддистов (т.е. мирян-архатов) таков:

1. Тапусса
2. Бхаллика
3. Суддатта (Анатхапиндика)
4. Читта
5. Хаттхака
6. Маханама
6. Угга
8. Уггата
9. Сура
10. Дживака
11. Накулапита
12. Таваканника
13. Пурана
14. Исидатта
15. Сандхана
16. Ваджия
18. Мендака
19. Васеттха
20. Ариттха
21. Сарагга

[SV]

А что еще может быть "бессмертным", кроме Ниббаны?

Можно по-разному трактовать фразу. Например, так, что они поняли, что есть освобождение от страданий, т.е. ниббана.

Полный список имён пробуждённых мирян-буддистов (т.е. мирян-архатов) таков:

Среди них нет арахантов. Например, Угга - анагамин. Суддатта - сотапанна, родившийся в мире Туситы после смерти. Пурана и Исиданна - сакадагамины, также родившиеся в мире туситы. Автор статьи неправ, вот и все дела.