Оценка мира.

[SV]

Почему же риторический. Вполне возможно привести сутту, где Будда описывает переход из джханы в джханы путем видения предыдущей не настолько уж и приятной, видя в ней элементы неудовлетворительности.

Да, есть такая сутта. Но в ней ничего не сказано о том, что "пять чувств переживаются как болезненные". Про конкретные факторы джханы там да, говорится, что они представляются как шип или бедствие, но, уверен, не нужно понимать это буквально, что это прямо вот болезненно ощущается (пусть даже утончённо-болезненно). Если что-то неудовлетворительно по природе - это ещё не означает, что оно болезненно. Обычное мирское счастье неудовлетворительно. Но в момент переживания оно - счастье, и очень приятное. И все люди это прекрасно знают на своём опыте. Проблемы болезненности начинаются потом - когда счастье прекращается, хочется его пережить вновь и т.д. Но к самому феномену счастья (сукхи) это не имеет уже отношения.

Про "блекло и серо" не скажу, а вот то, что видение неудовлетворительности чувственного мира (и соответственно болезненности) возрастает - могу утверждать из собственного опыта. Ведь когда входишь в джхану - 5 помех исчезают, после выхода - ум чистый. А вот когда 5 помех возвращаются, а ты уже знаешь каково это без них, вот тогда уровень умственной боли вырастает будь здоров. 5 помех реально болезненны и это становиться ясно видно. Разве не так?

Вот в том и оно - что само по себе отсутствие джханы НЕ является неприятным опытом. Помехи - это совсем другой разговор, они не к теме. У Будды пять помех нет - но большую часть времени он проводит вне джхан. И не испытывает страданий от этого. Собственно, на что я и пытаюсь указать.

Да, может быть болезненность из-за отсутствия джхан - у того, кто ЖАЖДЕТ джханы опять. Но это болезненность именно жажды как таковой, а не самого состояния вне джханы.

[Shevanatt]

Тут задумался, вот странно, я и SV читаем одни сутты, верим одному учению, но почему мы не можем договориться, не соглашается друг с другом? Пришла мысль: ведь сами по себе явления и вещи, в той же чувственной сфере, не содержат в себе суккху и дуккху (мы не говорим о физическом уроне телу), их таковыми делает наш ум, который оценивает их. Таким образом одни и те же вещи/явления/предметы могут быть для одних суккхой, а для других дуккхой или же не приятными, ни не приятными, также различно их может воспринимать один и тот же человек, но на разных этапах жизни. Пришло понимание почему мы не можем договориться: как обычно и случается в таких случаях, мы говорим о разных вещах, думая, что говорим об одном. Вы имеете в виду то, что не все переживания в сансаре и даже в чувственной сфере - дуккха, есть и суккха. А я говорил о том, что те вещи, которые ранее переживались как суккха, после медитатичного опыта уже не кажутся такой суккхой и по сравнению с суккхой медитации - они более похожи на дуккху.

Вот в том и оно - что само по себе отсутствие джханы НЕ является неприятным опытом. Помехи - это совсем другой разговор, они не к теме. У Будды пять помех нет - но большую часть времени он проводит вне джхан. И не испытывает страданий от этого. Собственно, на что я и пытаюсь указать

И здесь тоже самое, как описано выше. Под обыденным состоянием я понимал непросветлённый ум обычного человека или пусть и практика, но не достигшего уровня перманентной свободы от 5 помех, а потому его состояние практически всегда болезненно, просто в большей или меньшей степени.

[SV]

Вы имеете в виду то, что не все переживания в сансаре и даже в чувственной сфере - дуккха, есть и суккха. А я говорил о том, что те вещи, которые ранее переживались как суккха, после медитатичного опыта уже не кажутся такой суккхой и по сравнению с суккхой медитации - они более похожи на дуккху.

Не, я говорю вовсе не об этом в этой теме. Просто тут излагается такой тезис: "само ощущение счастья - оно болезненно, просто мы этого не видим". Вот с этим тезисом я не согласен. Речь не идёт о том, каким образом счастье достигнуто и получено, кто как что рассматривает, чтобы переживать счастье, и так далее - это не важно в данном случае. Важно само "голое" переживание счастья как таковое вне зависимости от того кто где и как его переживает.

[SV]

Так срок жизни дхаммы - одно мгновение. Потенциальное сразу же становитсья актуальным. В это же мгновение. Ежемгновенно.

Даже если с такой точки зрения рассматривать - нет, не становится. В сам момент и миг "дхаммы" нет дуккхи. Она может быть только после - как минимум в следующий. А то и спустя серию последовательностей, когда наконец-то появится осознание неудовлетворительности.

[Olivin]

Мир, существование, бытие оценивается Буддой как однозначно негативное, или только как приносящее страдание? Это не одно и то же

Думаю, само бытие оценивается как нейтральное, но приносящее страдание всем живым существам. Это же очевидно. Жизнь есть страдание (боль, непостоянство так называемого счастья, умирание). Освобождение от страдания - достижение состояния, когда тобой принято все это и ты способен быть равнодушным (не привязываться) ко всему: к близким, к "счастью", к приятным ощущениям, к успеху во всех его проявлениях, к боли, а так же к самой жизни и собственному существованию.

[masterjack]

в моем понимании
"не жизнь-есть страдание"
а
"страдание есть"
как феномен, как факт неудовлетворенности, беспокойства, жажды ...
есть люди которые действительно чувствуют какую-то усталость и неприятие "ценностей" этого мира
тут кто-то на форуме говорил про сансарическую усталость.
вот наверное для них и существует учение в первую очередь.
для тех кто чувствует что-то нитак!
и пытается найти выход.
а когда человек задает вопрос: зачем ему дамма и зачем нужна нирвана? :)
пока сам не захочешь, так сказать, не вскочешь

[Федор]

Разговор немного отклонился от заданной темы, о чем я ничуть не жалею, поскольку он все-равно получился очень интересным.
Но с самого начала я даже не о страдательности бытия хотел сказать (в этом-то как раз нет сомнения), и не о возможности счастья в этом мире, а, скорее, о некой внутренней правде, правоте, что ли, существования. Выразить только толком не могу свое ощущение. Я здесь пытался утверждать (правда с сомнением) правоту человеческого переживания, обретения опыта, ошибок, боли, счастья, творчества. Но... не знаю уже ничего. Не важно.

[Федор]

Но на абсолютном все обусловленные дхаммы - аничча, а аничча по определению дуккха.

[Федор]

Может быть и так, но болезненности там явно нет. Всё это абсолютно блаженные состояния.

Сергей, посмотрите, разве не подобные рассуждения породили махаянский взгляд о том, что счастьем можно вытеснить дуккху? Зачем успокоение дхамм? Зачем "вырывать бытие с корнем", зачем прекращать перерождение? Достаточно научиться быть счастливым - это и есть освобождение?

[Федор]

Откуда вы такую информацию взяли? Будда вроде нигде не говорит, что после выхода из джхан "всё плохо и страдательно".

Будда говорил, что после познания высшего счастья джхан уже невозможно вернуться к мирскому счастью или удовольствию, поскольку оно меркнет перед высшим счастьем.

[Федор]

...якобы абсолютно всё болезненно, но мы этого типа не видим. Вот обсуждали уже недавно - это неправильное понимание, не так оно вовсе. Реально болезненна только дуккха-ведана, которая редко вообще бывает по сравнению с проявлением остальных ведан.

Мне думается, что буддист, в ком неведение уничтожено, видит дуккху во всем, в любом проявлении мира и именно поэтому не поведется ни на какое мнимое удовольствие или счастье. Для этого мы и изучаем Дхамму. Пока есть неведение, любое существо не будет дуккху типа видеть во всем.

[Федор]

Да, но при этом дуккха - в плане самого будущего потенциала дуккхи, а не болезненность сама по себе здесь и сейчас.

Само бытие, движение, изменение во времени, в каждом миге, становление как таковое - дуккха, при чем здесь потенциал? А то, что наиболее отвратительно, наиболее болезненно в этом мире - Мара так приукрасил, что существа ведутся именно на эти вещи, считая их счастьем. Но буддист разве может так считать?

[SV]

Фёдор, вы, к сожалению, не поняли того, о чём я говорю. Поэтому извините, но комментировать не буду - всё уже очень подробно сказал выше, что нужно

[Федор]

Не сердитесь. Может, и не понял. Мы ведь о довольно сложных вещах говорим, которые и выразить-то трудно, не то что понять другому. Да я и не спорю, просто рассуждаю.

[Федор]

В бытии, в опыте чувственного восприятия, разума, сознания, даже самого страдания есть некая внутренняя правда, истина. Разве нет? Если заглянуть глубоко в себя? Другое дело, что все это дуккха. Но, с другой стороны - опыт-то обретается в бытии, не иначе, и в этом ценность бытия?

Так вот ответ на эту попытку найти, в чем ценность бытия, такой: "С помощью преходящих вещей я достиг непреходящего". Вот в этом и ценность - без сансарного опыта нельзя достичь Ниббаны. Не зная любви, нельзя освободиться от любви, не зная страдания, нельзя освободиться от страдания, не зная жизни, нельзя освободиться от бытия.
Правда, мне ответ подсказали.
Правда, я и сам знал ответ, но как-то невнятно, неопределенно, неуверенно. Эта цитата все поставила на свои места.

[артур гуахо]

В нашем бытии,на мой взгляд есть маленькая радость-радость ученичества,сама возможность понимания,восприятия то редчайшее мнгновение передачи,когда и сказать нечего,да и вобщем слова и не нужны.

[Detonator]

то редчайшее мнгновение передачи,когда и сказать нечего,да и вобщем слова и не нужны.

Почему редчайшее? Ведь раз начавшись оно разве может прекратиться?

[артур гуахо]

Не возьмусь судить,в моей жизни это большая редкость

[The Коля]

Да, но при этом дуккха - в плане самого будущего потенциала дуккхи, а не болезненность сама по себе здесь и сейчас.

Само бытие, движение, изменение во времени, в каждом миге, становление как таковое - дуккха, при чем здесь потенциал? А то, что наиболее отвратительно, наиболее болезненно в этом мире - Мара так приукрасил, что существа ведутся именно на эти вещи, считая их счастьем. Но буддист разве может так считать?

Думаю прав SV и вы действительно его не поняли . SV говорит о потенциале дуккха . К примеру мы все прекрасно понимаем что нас ждет попади мы под цыркулярную пилу . Представте каковым будет это понимание обладай вы собранным джхановым умом , пробивающий тьму воображения и беспечности . Будда видит дуккха , но не переживает ее . Он же избавился от страданий ! Но мир не избавился от страданий ! Это и есть потенциальное состояние дуккха ! . Да в этом мире нет счастья ! Но и в Ниродха по большому счету нет некоего чувства подобного счастью . "Счастьем" в нашем понимании Ниббану можно назвать только образно . То что нет счастья -- это еще не переживание боли и стенаний , горя и плача . Это просто значит -- счастья нет ! И когда мы понимаем это , понимаем , что житейская суета и желания еще и потенциально опасны прямым адским страданием , вот тогда мы и улавливаем это широкое и многозначительное и емкое слово ДУККХА...

[The Коля]

Разговор немного отклонился от заданной темы, о чем я ничуть не жалею, поскольку он все-равно получился очень интересным.
Но с самого начала я даже не о страдательности бытия хотел сказать (в этом-то как раз нет сомнения), и не о возможности счастья в этом мире, а, скорее, о некой внутренней правде, правоте, что ли, существования. Выразить только толком не могу свое ощущение. Я здесь пытался утверждать (правда с сомнением) правоту человеческого переживания, обретения опыта, ошибок, боли, счастья, творчества. Но... не знаю уже ничего. Не важно.

Помню , во время моих христианских исканий я часто натыкался на такие вопросы и на ответы точно такие же . главный вопрос в частностях звучит так : Зачем существуют злые духи , почему человек согрешил и пал , почему ад такой вечный и страшный и почему он существует... и почему ад , почему войны , болезни , ужасы , смерть наконец . Коротко говоря -- для чего "ПЛОХОЕ" ? . Ответ был типа следующего : без сладкого не будет горького , не будь искушения не будет и спасения , не будет падения -- не станет и искупления , ад для того , что бы был рай ... Вкратце -- для того чтоб было "ХОРОШЕЕ" . И знаете , вот я размышляю , и меня цинизм этого ответа просто убивает !!! Вы говорите , что вам подсказали ответ ... А я смею заявить , что этот ответ не сможет вас удовлетворить. Поиск смысла бытия и смысла этого несовершенства обусловлен некими скрытыми внутренними причинами о которых вы нам не поведаете и сами возможно не ухватываете их . Смысл , само понятие "смысл" порождено разумом , его причина , его источник Разум . Вне сознания любое страдание /счастье , совершенство /несовершенство не имеют "смысла" и значения . Они даже не существуют по настоящему . Весь этот мир вне осмысливающего Разума -- НИЧТО . Будда именно так предложил решить ЭТУ проблему ... Разрубить Гордиев узел ... Вы понимаете о чем я ... Ваш вопрос напрямую происходит от коренастого древа , жолуди которого все эти философские учения и школы ) Дубина эта называется " В чем смысл жизни " ))) Ответ очень прост . Типа его нет , но он и есть . Ответ в вопросе ! " Как может быть безсмыленным источник ВСЯКОГО смысла ?! " Жизнь единственная и порождает разнообразные причины , цели , смыслы и устремления . За ней слепая зона . Как у глаза , который не видит , что происходит за ним , не видит темноту , не видит пустоту , вообще ничего нет . Жизнь стоит у истоков всего , и сама по этому не может иметь отличного от себя источника . Ум страдает и истерит от себя самого .Горе от ума охватило живые существа . Смысла у бытия нет , нет высокого смысла и у освобождения . Смысл рождается у нас между висками . А источник нас разумных -- жизнь . А у жизни нет причин , да и причинами волнуются только самые опечаленные умы.