Мадджхима Никая опубликована целиком

[amv]

А когда будет ДН?

[Валерий]

Спасибо Вам огромное за Ваш труд!

[SV]

А когда будет ДН?

Не знаю. Хотелось бы ДН от Бодхи, а не от кого попало. Вот недавно как появилось время - хотел было взяться за перевод Уданы. Тханиссаро пропихивает там свои термины странные, его переводить не хочу. Есть другой монах, который сделал полный перевод всей Уданы - я посмотрел, открыл одну из сутт, а там у него "бесформенная ниббана". Открыл оригинал на пали - там вообще в этом месте слова "ниббана" нет. Вот как после этого переводить какие-то другие переводы?

[amv]

Пичаль(((
А вы никогда не думали про изучение пали?

[SV]

А вы никогда не думали про изучение пали?

Долго, сложно. К тому же, на мой взгляд, Бодхи всё самое главное уже перевёл (в правильном виде), поэтому даже смысла нет заморачиваться. Конечно, Дигха бы не помешала, там есть несколько интересных сутт, но в целом не критично. из КН тексты тоже некоторые интересные есть, но их отсутствие ещё менее критично - они дополнительны и суперценной информации не содержат. Всё есть уже на русском важное и главное - изучайте, практикуйте. Не думайте, что найдёте некий непереведённый "суперсекретный рецепт", без которого вот прям ничего и не получалось )))

[amv]

SV, разрешите личный вопрос - а вы хотите постричься в этой жизни? (Просто интересно)
Извините за оффтоп)

[SV]

Не знаю, всё это очень сложно (в самом широком смысле). Постричься-то не трудно - трудно потом вернуть всё на круги своя, если вдруг что, особенно с учётом того, что я человек женатый (сегодня, кстати, 14-ая годовщина свадьбы .) и семейных проблем не имею. Просто не хотелось бы "менять шило на мыло", а я не могу достоверно утверждать, что такого не произойдёт. Хотя, предполагаю, мне будет проще во многих (но - не во всех) отношениях, чем некоторым другим людям, которые либо уже постриглись, либо планируют это сделать. Чтобы стричься, (помимо веры, устремления и прочего "духовного") нужно всё-таки как минимум видеть какой-то неоспоримый бытовой "профит" от новой размеренной рутинной/ежедневной [монашеской] жизни. Т.е. чтобы текущие внешние помехи быта и окружения устранились, новых не появилось, и даже наоборот, появились бы благостные обстоятельства для более успешной/глубокой практики. А я пока не вижу этого в нынешних реалиях (хотя, опять же, это ещё не значит, что этого нет или что этого не будет и не может быть достигнуто в принципе). Ну и опять же семья - её всё-таки как ни крути придётся оставлять, а это обоюдно болезненный процесс, даже если семья "не против". И если, например, я "проработаю" этот момент, то остальные - не факт. Т.е. заведомо придётся ставить в болезненное положение других людей, а я этого сильно очень не люблю. Есть такая поговорка - "Мы в ответе за тех, кого приручили". Ну как бы.. вот.

[Кхеминда]

Лучший вариант изучать английский самому, и читать сутты на английском хотя бы, так как уж английский то не может всю полноту палийских слов передать, из за их многозначности, а уж когда с английского (в котором тоже очень много многозначных слов) ещё на русский переводятся, то теряется ещё больше. Ну и конечно английские переводы нужно читать разные, а не одного переводчика, для полной картины сутт. Благо полно разных сервисов стартовых которые могут дать хотя бы уровень B1, а иногда B2, такие сервисы как Duolingo, Lingualeo, Rosetta stone и множество других подобных. Пожалуй лучший на сегодняшний день это Lingualeo, так как там реально можно выбрать например поднять мой уровень до B2 или C1 и.т.д. И показывает процентный уровень, насколько ты освоил данный уровень владения языком.

[masterjack]

Лучший вариант изучать английский самому

Благо полно разных сервисов

не всегда может получиться, начинающий не имея практики Пути,
не зная разных нюансов, начинает переводить с незнакомого языка незнакомую тему.
может выйти нечто такое
"в защиту" Сергея скажу, что может я не разделяю всех его мнений как личности,
но переводы Сутт, которые он сделал, сделаны ... хорошо.
я знаю что в таких случаях важно понимание человеком темы и важен "правильный" подбор слов.
вот его подбор слов мне понятен.
тема в его переводах раскрывается.
имхо.

Притча: Бесполезные способности.

Будда с учениками сидел у реки и ждал лодочника. Появился йог, который перешёл несколько раз по воде, и обратился к Будде:
- Ну, а ты, Просветлённый, так можешь?
На что Будда спросил:
- Сколько времени ты затратил, чтобы достичь этого?
- Почти всю жизнь я провел в суровых аскезах.
Пришел лодочник и Будда спросил его:
- Сколько стоит переправа?
- Три гроша, — ответил лодочник.
Будда повернувшись к йогу сказал:
- Слышал? Вот столько стоит вся твоя жизнь.

[Кхеминда]

может выйти нечто такое

Вы сравниваете с промптовским переводом, в то время как я говорю про профессиональные сервисы, которые учат переводить именно литературным языком, как с русского на английский, так и обратно. Всякие поп-книги ачанов можно и на русском читать, но сутты это более утонченный перевод, которые не рекомендуется через множество переводов пропускать. Понятное дело, что уровень A1 - beginner лучше пройти у репетитора, либо на каких нибудь курсах, а далее уже можно вполне через сервисы.

Вот смотрите например некоторые переводы слова cat в существительном с английского на русский:

кошка
кот
сварливая женщина
двойной треножник

[masterjack]

я про то, что если уже есть перевод одобренный как некоторыми монахами так и некоторыми немонахами,
то зачем тратить время на изобретение нового велосипеда.
мы же математику не открываем заново, а учим со слов других.

[Кхеминда]

я про то, что если уже есть перевод одобренный как некоторыми монахами так и некоторыми немонахами,
то зачем тратить время на изобретение нового велосипеда.
мы же математику не открываем заново, а учим со слов других.

Так одобрено само действие перевода, а не сам перевод. Очень много раз тут на косяки перевода и Raudex и я, и с dhamma.ru указывали люди. SV говорил, мол я с английского перевожу, а не с пали, и меня мол не волнует,мол не буду менять слово, но беда в том, что и в английском у одного слова, много значений, вполне возможно, что он не те вставлял в те сутты значения которые имелись в английском. Вот например то же слово novice, обычно русскоговорящие по умолчанию считают, что это если это послушник, значит обязательно саманера, но иногда с пали на английский переводят слово нава бхиккху как novice.

[masterjack]

Потому важно чтобы человек прнимал о чем он переводит.
У Сергея есть опыт которого нет и не будет у многих.
Этот опыт помогает ему в переводе.
Переводить многие сутты конечно чтото будет ближе к сути чтото дальше.
Тот же пепевод махасатипатханы сутты сделвнный Гоенковским институтом
Мне "нравится" больше.
Но канон не состоит из одной сутты.
Потому каждый волен решать сам.
Я считаю что инфы на русском уже предостаточно.
Кто хочет переводить - может этим заниматься.
Но я сейчас это вижу как создание своего перевода
С блекджеком и гейшами.
Ведь все что надо уже есть.
Как минимум для работы мирянам более чем.

[Кхеминда]

Вот к примеру приведу различия с английского перевода. Например перевод SV и мои правки в круглых скобках, при чём смотрю одну и ту же книгу Бхиккху Бодхи.

Читаем сначала перевод SV в оригинале СН 1.1

Так я слышал. Однажды Благословенный пребывал в Саваттхи в роще Джеты в монастыре Анатхапиндики. И когда наступила глубокая ночь, некий дэва, [обладающий] поразительной красотой, освещая всю рощу Джеты, подошёл к Благословенному. Подойдя, он поклонился Благословенному, встал рядом и сказал ему:
«Как вы, Господин, пересекли наводнение?».
«Не останавливаясь, друг, но и не напрягаясь, я пересёк наводнение».
«Но каким образом, Господин, не останавливаясь и не напрягаясь, вы пересекли наводнение?».
«Когда я останавливался, друг, то я тонул. А когда я боролся, то меня сносило. Вот так, друг, не останавливаясь, но и не напрягаясь, я пересёк наводнение».

[Дэва]:
«Долго искал, и, наконец, я вижу
Брахмана, полностью угас который:
Не останавливаясь и не напрягаясь,
Привязанности к миру смог он пересечь».

Так сказал дэва. Учитель одобрил. И тогда тот дэва, подумав: «Учитель согласен со мной», поклонился Благословенному и, обойдя его с правой стороны, прямо там и исчез.

Теперь читаем перевод SV с моими правками в круглых скобках(я смотрел тот же перевод Бхиккху Бодхи с Пали на Английский и по нему делал пометки в круглых скобках)

СН 1.1

Так я слышал. Однажды Благословенный пребывал в Саваттхи в роще Джеты в монастыре Анатхапиндики. И когда наступила глубокая ночь(night had advanced - потемнело, то есть было темно, но ночь увеличилась, продвинулась), некий дэва, [обладающий] поразительной красотой, освещая всю рощу Джеты, подошёл к Благословенному. Подойдя, он поклонился Благословенному, встал рядом и сказал ему:
«Как вы, Господин, пересекли наводнение?».
«Не останавливаясь друг, но и не напрягаясь (straining помимо напрягаться так же означает деформироваться, возможно тут имеются ввиду аскетические практики, от которых он отказался), я пересёк наводнение».
«Но каким образом, Господин, не останавливаясь(бездействуя) и не напрягаясь(деформируясь), вы пересекли наводнение?».
«Когда я останавливался (standstill - бездействовал), друг, то я тонул. А когда я боролся (struggled - делал усилия, также есть перевод слова как изо всех сил, ), то меня сносило (видимо имеется ввиду, что он терял силы от чрезмерных аскез). Вот так, друг, не останавливаясь (бездействуйя), но и не напрягаясь, я пересёк наводнение».

[Дэва]:
«Долго искал, и, наконец, я вижу (После долгого времени наконец я вижу)
Брахмана, полностью угас который:
Не останавливаясь и не напрягаясь (halting - деформируясь через аскезы),
Привязанности к миру смог он пересечь».

Так сказал дэва. Учитель одобрил (Подтвердил). И тогда тот дэва, подумав: «Учитель согласен со мной», поклонился Благословенному и, обойдя его с правой стороны, прямо там и исчез.

Таким образом сутта видимо про срединный путь между аскетическим самоистязанием и бездействием, то есть обычной деятельностью, какая была во дворце у Будды до его отречения от мирской жизни.

[amv]

Кхеминда,
Если взять в расчет сутты про то, что напряженный ум далёк от сосредоточения, и что чрезмерное усердие в суттах описывается как неугомонность (что является помехой), то, мне кажется, все здесь правильно.
То есть этот перевод можно прочитать как и про аскезу, так и чрезмерное усердие, в зависимости от знаний самого читающего, такой перевод покрывает все эти смыслы.

[Кхеминда]

в зависимости от знаний самого читающего,

Я в курсе про сутты с напряженным умом. Я специально без комментария тут переводил указанного внизу сутты, для сравнения как могут разниться понимания вследствие разных переводов. Именно поэтому лучше на английском читать.

[masterjack]

В этом случае я согласен с переводом Сергея.
Ибо аскеза-частный случай.
Рассматривается пример потока и его переход.
А кто что видит - это его картинки.
Я вижу пример срединного пути.
Нужно и не останавливаться и расходовать силы на весь путь.
Как 10 км бежать.
Рванете сразу - погибнете через пару кругов.
Потому нужно медленно но уверенно бежать.
Остановитесь - значит конца не достигнете.
В любом случае если вы имеете желание и возможности
Вы можете выкладывать свои переводы сутт.
Что вы иногда и делаете.
Ктото прочитает. Ктото поймет.
Возможно я лучше понимаю слова Сергея
А ктото лучше поймет ваши.
Свое мнение я аъвыразил - информация есть
Изложена доступным языком
Работать есть как.
Вперде!!!!!

[SV]

Кхеминда,
Это всё-таки мелочные придирки (да и ошибочные отчасти тоже - со словом halt, например - потому что это никакая не "деформация" - упаси вас Будда переводить так; или не совсем умелые, не берущие в расчёт общий контекст (когда человек плывёт по реке, он, простите, не может "бездействовать" и "деформироваться" ). Так что прими я во внимание эти предложенные поправки, это бы ухудшило, а не улучшило текст с точки зрения его понимания читателем. По сути вы предлагаете делать из перевода грубую кальку - но это как раз показатель слабого, а не сильного перевода, когда не знают и не чувствуют русского языка, а делают "машинно-словарный" вариант, чтобы читатель в итоге сам додумывал, что же имелось в виду и сам как-то пытался бы перевести это на нормальный язык.

[Искатель]

Думается, когда знаешь и удерживаешь в уме/памяти сразу множество сутт, из которых складывается одна общая, целостная картина, то детали становятся не так критичны. Например, вот сказано: "Когда я останавливался, то тонул, а когда боролся, то сносило". Естественным образом понятно, что течение - это изменчивое существование в Сансаре. Останавливаться, значит потакать существованию в Сансаре (читай тонуть) посредством жажды к чувственным удовольствиям, обретениям и славе. А бороться - значит чрезмерно пытаться "вырваться" из течения. Это может быть, к примеру, жёсткое затворничество (как делал Будда до Просветления - что при виде живого человека, подобно дикому оленю, тут же убегал в густые рощи или на далёкие холмы, чтобы только не быть замеченным) или самоистязательные практики "в демонстративный протест этой долбаной Сансаре", как лежание на гвоздях и приём пищи раз в неделю, или педантичное отвергание общественных условностей - как то, не принимать подаяний от беременной женщины (исходя из каких-нибудь суеверий). И, может, сюда же относится чрезмерное старание в практике медитации. Как монах, который чрезмерно усердно медитировал и пренебрегал едой и сном, в результате чего умер и неожиданно переродился в роще Нанданы, в Таватимсе, в окружении множества нимф, которые тут же попытались его соблазнить. То есть, получается, от чего так стремительно рвался прочь, к тому и попал ("боролся" и "снесло").

Если знать много сутт, то всё становится понятнее без уточнений. А нюансы медитаций, описанных в суттах, так их без личной приктики и вовсе не понять никогда (как бы ни "уточнялось"). Как "сферы преодоления", к примеру. Что там за "преодоление", почему именно "преодоление" предыдущего объекта медитации, чтобы перейти к следующему, а не "не-обращение внимания", скажем - кто его знает. Кто практикует медитации серьёзно и долго, тот, может, и знает. И это, может, вообще не критично будет, когда сам столкнёшься... Может, главное, что само "явление" и "вектор его развития" описан.


В общем, полностью доволен переводами, умиротворён и благодарен.

[aNiMa-00170]

Хотелось бы ДН от Бодхи, а не от кого попало. Вот недавно как появилось время - хотел было взяться за перевод Уданы. Тханиссаро пропихивает там свои термины странные, его переводить не хочу. Есть другой монах, который сделал полный перевод всей Уданы - я посмотрел, открыл одну из сутт, а там у него "бесформенная ниббана". Открыл оригинал на пали - там вообще в этом месте слова "ниббана" нет. Вот как после этого переводить какие-то другие переводы?

Хотелось бы спросить. Как Вы относитесь к переводам
Дигха Никаи от Maurice Walshe / Морис Уолш? Что скажете?

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3165877

http://www.dhammawiki.com/index.php?title=Maurice_O'Connell_Walshe
....