Особенности буддийских традиций

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

#21 PavelPAS » 19.06.2021, 13:42

Не соглашусь. Логическую основу можно подвести подо что угодно. Это называется рационализировать. Т.е. ооправдать логической необходимостью. Коаны можно рационализировать как встряску ума. Вопрос "кто я" в контексте дзен очень важный. Всякая вещь есть то, как её применяют. Я есть то, что я делаю - как себя применяю. Т.е. карма в конце концов и есть я. Но подобных красивых ответов найти можно сотни, потому интересен вопрос, а не ответ. Ответы каждый сам себе ищет. Потому дзен мастер за ученика не думает и не даёт ответы, чужие ответы - помойка, их никто не воспримет как свои. Задача дзен - заставить ученика жить своей головой, без оглядок на авторитеты.
PavelPAS
Откуда: Химки
Репутация: 87
Сообщения: 187
Зарегистрирован: 27.11.2019
Традиция: Нет

#22 Nolic » 20.06.2021, 13:32

PavelPAS писал(а):Потому дзен мастер за ученика не думает и не даёт ответы, чужие ответы - помойка, их никто не воспримет как свои. Задача дзен - заставить ученика жить своей головой, без оглядок на авторитеты.
Как то не вяжется с предыдущим вашим постом где Вы говорите что лучше спросить тех кто практикует дзен. И вдруг говорите о том что "не думает " дзен мастер. Но не суть. Меня больше интересует различие методов дзен и тхеравады. Что такого нет в дзен в отличие от того что есть в тхераваде. Мой опыт дзен это коаны. Поэтому и привёл пример с коаном ",кто я" при поиске ответа на который кроме опустошения ума я ничего не обнаружил. В тхераваде на основе того что изложено в Каноне можно и нужно найти причину которая создаёт проблему в жизни. С помощью коана можно на время забыть обо всем от чего могут быть проблемы но при этом причина не обнаруживается поскольку нету такой задачи. Это моё наблюдение.
Nolic
Репутация: 82
Сообщения: 444
Зарегистрирован: 03.05.2019
Традиция: Нет

#23 PavelPAS » 20.06.2021, 23:07

Ну таки Сунг Сана почитайте. Там в довесок ко всему есть интересная тема как круг дзен. Это классификация учений и точек зрения, как то что привязанность к словам, привязанность к идеям пустоты или "всё едино", вИдение всего как некий сюрр без причины и следствия и наконец некая последняя позиция которая обозначается "просто как ЭТО". Я б перевёл бы это как "просто как показать пальцем". Т.е. выход в простое мышление. А простота - штука полезная, для тех кто слишком долго шёл по духовному пути. Есть в дзен афоризм, что если 10 лет идти в поисках истины, можно забыть дорогу домой.

Nolic писал(а):Как то не вяжется с предыдущим вашим постом где Вы говорите что лучше спросить тех кто практикует дзен. И вдруг говорите о том что "не думает " дзен мастер.
Ну в смысле думает, но не даёт прямого ответа. Т.к. всё равно не поймут. Важны переживания, что было пережито на своём опыте - а не слова гуру.
PavelPAS
Откуда: Химки
Репутация: 87
Сообщения: 187
Зарегистрирован: 27.11.2019
Традиция: Нет

  • 1

#24 Nolic » 21.06.2021, 15:18

PavelPAS писал(а):Ну таки Сунг Сана почитайте
Посмотрю на досуге о чем говорит Сунг Сан .может что полезное для себя и извлеку. Спасибо за рекомендацию.
Nolic
Репутация: 82
Сообщения: 444
Зарегистрирован: 03.05.2019
Традиция: Нет

  • 1

#25 Nolic » 21.06.2021, 16:39

Вот небольшой отрывок из книги "компас дзен".
.
Скрытый текст
.Когда во время одного из выступлений, вошедших в эту книгу, его спросили, зачем дзэн-мастер рассказывает об учени­ях буддизма Хинаяны и буддизма Махаяны, он ответил: «Идите до­ мой и загляните в ящик с лекарствами. Сколько там лекарств? Только одно?» Он призывал своих учеников стремиться понять суть Хиная­ ны и Махаяны так же, как они стремятся понять суть дзэн.....
..
из этого стало понятно что в лице Мастера Сунг Сан и его школы буддизм рассматривается как единое целое.в некотором роде это разрушило моё представление о дзен. Значит все - таки логика приемлема поскольку Тхеравада принимается в дзен школе Сунг Сана. Этого думаю вполне достаточно.
P.S. Мастер не допускает мысли о том что в школах тхеравады и махаяны могут смотреть на дзен " сквозь пальцы".
Nolic
Репутация: 82
Сообщения: 444
Зарегистрирован: 03.05.2019
Традиция: Нет

#26 PavelPAS » 21.06.2021, 18:30

Нолик, отличная цитата! По мне так фанатизм - это плохо. Не-фанатик всегда пробует другие направления на вкус. Иначе можно 1 раз ошибиться и далее упорствовать в ошибке. Даже в тхераваде даже среди монахов мнения разнятся.
PavelPAS
Откуда: Химки
Репутация: 87
Сообщения: 187
Зарегистрирован: 27.11.2019
Традиция: Нет

  • 1

#27 Топпер » 21.06.2021, 19:48

PavelPAS писал(а):Нолик, отличная цитата! По мне так фанатизм - это плохо. Не-фанатик всегда пробует другие направления на вкус. Иначе можно 1 раз ошибиться и далее упорствовать в ошибке. Даже в тхераваде даже среди монахов мнения разнятся.
Выбор хорош до принятия Прибежища. А потом надо работать уже внутри одной, выбранной традиции. Иначе результата не будет.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2411
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#28 PavelPAS » 21.06.2021, 23:22

Мало того, что ваши слова подразумевают какбэ обязательность выбора традиции, так ещё получается что на момент принятия прибежища надо ещё и с традицией на всю жизнь определиться??? Слишком уж лихо. Да чаще всего принимают прибежище в первой попавшейся традиции. Упорствовать в неверном выборе - про это на известном юмористическом сайте Луркмор есть статья "синдром утёнка".
психологический принцип, по которому человек, сталкиваясь с какой-либо областью и далее углубляясь в неё, считает первый встреченный им объект из этой области самым лучшим, самым правильным, а все прочие — тем «хуже», чем меньше они похожи на его первую любовь
https://lurkmore.to/Синдром_утёнка
PavelPAS
Откуда: Химки
Репутация: 87
Сообщения: 187
Зарегистрирован: 27.11.2019
Традиция: Нет

  • 1

#29 Топпер » 22.06.2021, 08:19

PavelPAS писал(а):Мало того, что ваши слова подразумевают какбэ обязательность выбора традиции, так ещё получается что на момент принятия прибежища надо ещё и с традицией на всю жизнь определиться??? Слишком уж лихо.
А по-вашему надо как известная субстанция в проруби мотаться из религии в религию?

Так ничего не выйдет. Потому, что итогом получается выбор не того, что правильно, а того, что удобно.
Да чаще всего принимают прибежище в первой попавшейся традиции. Упорствовать в неверном выборе - про это на известном юмористическом сайте Луркмор есть статья "синдром утёнка".
Вот потому и не нужно в первой попавшейся. А нужно отнестись к выбору традиции серьёзно. Походить по разным местам. Подумать.
Но если уж сделали выбор - то нужно работать в выбранном направлении.

Это ведь как с любой профессией: профессионалом или лучшим становится тот, кто целенаправленно, год от года работает в одном направлении и "бъёт в одну точку".

Иначе ни в мирских профессиях ничего не получите, ни в духовной стезе.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2411
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#30 Nolic » 22.06.2021, 12:39

PavelPAS писал(а):! По мне так фанатизм - это плохо. Не-фанатик всегда пробует другие направления на вкус. Иначе можно 1 раз ошибиться и далее упорствовать в ошибке. Даже в тхераваде даже среди монахов мнения разнятся
Рассматриваю любой фанатизм как крайнюю и глубочайшую стадию приверженности кому либо или чему либо. Во первых это ослепляет. Во вторых фанатиком легко управлять. В третьих у фанатика напрочь отсутствует критический взгляд в сторону объекта обожания. Из плюсов отмечу только преданность которая на грани смерти ради своей привязанности. Но этот плюс перечеркивается напрочь теми минусами о которых я сказал ранее. Если упорствовать в ошибке то можно набить большую шишку но тем не менее рано или поздно её можно будет увидеть и отказаться от своего упрямства поскольку в этом случае упорство приобретает именно эту форму.А про тхеравадинских монахов лучше всех несомненно знает Бханте Топпер.
Nolic
Репутация: 82
Сообщения: 444
Зарегистрирован: 03.05.2019
Традиция: Нет

#31 PavelPAS » 22.06.2021, 14:01

Топпер писал(а):А по-вашему надо как известная субстанция в проруби мотаться из религии в религию?
сами же знаете что нет, не как субстанция. Зачем же тогда так спрашиваете. Я за разумный подход. Ну или хотя бы срединный путь. Не как субстанция, но хотя бы с долей скепсиса. Что ничего не выйдет. Да люди и знать не знают чего хотят. Ставят слово нирвана в разные падежи. А если не знают чего хотят, то как такое не получится...

И люди редко выбирают традицию. Скорее, выбирают попутчика. Или учителя.
В плане профессий - хорошо бы так, что рост и стабильность... но приходится брать разные заказы, иначе прогресс быстро убегает в сторону. Из года в год даже в полиции что-то меняется. И перед выбором профессии есть школа, потом универ тоже даёт разные специализации. Тут очень долгий выбор. Лет 15. А у нас есть те кто 15 лет ищет традицию не принимая в ней прибежища?

Ну и наконец. Пробовать на вкус - не значит бегать от одного фанатизма к другому. Это как раз увидеть картину в объёме. Слушать чужую музыку и искать в ней красоту. Как например разбираться в науке и доверять доброму дядюшке Будде. Иначе это как раз ИМХО взращивание привязанностей своего Я.

Тут я дважды дзен сравнивал с кулинарией. Но если у меня есть любимые дежуурные блюда, которые я хорошо наловчился готовить, это ж не мешает как-то разнообразить диету.
PavelPAS
Откуда: Химки
Репутация: 87
Сообщения: 187
Зарегистрирован: 27.11.2019
Традиция: Нет

#32 Топпер » 22.06.2021, 14:58

PavelPAS писал(а): Я за разумный подход. Ну или хотя бы срединный путь. Не как субстанция, но хотя бы с долей скепсиса.
Что такое "разумный подход" - я не очень понимаю. Скепсис в целом будет мешать т.к. это одно из препятствий: скептицизм и сомнение. Преодолевается верой.
Срединный путь в этом случае неприменим т.к. Будда говорил только в плане между гедонизмом и аскетизмом, а не между верой и неверием.
И люди редко выбирают традицию. Скорее, выбирают попутчика. Или учителя.
Есть такое дело. Тут с вами соглашусь.
А у нас есть те кто 15 лет ищет традицию не принимая в ней прибежища?
Есть. И как правило они уже и не принимают, если 15 лет колеблются.
Но я бы тут выбор традиции (и Прибежища) сравнил бы не со школой и универом, а с выбором школы ПЕРЕД поступлением в первый класс.
А как поступили, можно конечно пару школ сменить, если убедились, что совсем ошиблись и вам не подходит. Но в целом поступление в школу подразумевает всё-таки учёбу с переводом из младших классов в старшие, а не многократную смену школ или способов преподавания.
Ну и наконец. Пробовать на вкус - не значит бегать от одного фанатизма к другому. Это как раз увидеть картину в объёме. Слушать чужую музыку и искать в ней красоту. Как например разбираться в науке и доверять доброму дядюшке Будде. Иначе это как раз ИМХО взращивание привязанностей своего Я.
На определённом этапе - да.
Т.е. когда вы выбираете религию себе - это хороший способ (я даже советую обычно его).
А вот если выбрали, то прислушивание к науке вместо дядюшки Будды, будет мешать. Вы наверняка сталкивались не раз с кризисом веры у начинающих буддистов, которые начитавшись популярных книжек про научность буддизма, спотыкаются потом об ады и гору Синеру.
Тут я дважды дзен сравнивал с кулинарией. Но если у меня есть любимые дежуурные блюда, которые я хорошо наловчился готовить, это ж не мешает как-то разнообразить диету.
Это означает, что вы считаете, что вашего меню недостаточно. Или что в других кухнях есть меню не хуже, чем в вашей кухне.

При переводе на язык буддизма это будет означать отказ от Прибежища: когда человек начинает ставить каких-либо мирских б-гов, пророков. святых, учения и методы на один уровень с Тремя Драгоценностями или даже выше - он теряет Прибежище.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2411
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#33 PavelPAS » 22.06.2021, 15:57

Школу перед 1 классом почти все выбирают по методу что ближе. Точно также у нас все читали про Адами и Еву. Хорошо, я вижу вы таки смягчили оборот. Переход из традиции в традицию допустим. и-Да, я считаю что голой традиции не достаточно. Даже ваше уважаемое мнение - это ещё не традиция.
И не всё сводится к прибежищу. Можно подумать, принял - и алилуйя. По мне надо слушать людей, а слушая, пытаться их понять. Понять - значит ощутить. Как вид собора Софии в Стамбуле глазами древнеримской девочки. Надеюсь, вы поняли этот отсыл к Пелевину.

Есть люди с безупречным знанием канона. Но я их считаю плохими буддистами, т.к. за своим каноном они ничего не видят, не слышат других людей.

Сам я за себя считаю что у Будды было научное мышление. Сказки про Семру и Небесных Царей я понимаю как его адаптацию учения для недалёких людей. Более крутые видят красоту ума в добрых делах. И вот к этой красоте Будда людей и подталкивал. Черпать силу в дхарме - черпать силу в добрых делах. Я так понимаю. Так вот, про традиции. Они есть лишь методы изложения этой идеи.
PavelPAS
Откуда: Химки
Репутация: 87
Сообщения: 187
Зарегистрирован: 27.11.2019
Традиция: Нет

#34 Nolic » 22.06.2021, 20:16

PavelPAS писал(а):И люди редко выбирают традицию. Скорее, выбирают попутчика. Или учителя
А бывает даже и наоборот. Не ты выбираешь а тебе оказывают поддержку и эта поддержка становится притягательной .это своего рода и есть прибежище.ведь что для меня важно когда я испытываю страдание от чего либо? Конечно же избавиться от них и побыстрее.когда тебе прмагают то не все ли равно каким способом.? В это время об этом не думаешь. В дальнейшем конечно предлагают сделать выбор. Но какой? Тот кто предлагает может дать то чем владеет сам и таким образом на первых порах выступать в роли наставника.варианты и тут могуг быть.Самостоятельный выбор метода а значит и школы это уже для зрелых.я так это понимаю.
Nolic
Репутация: 82
Сообщения: 444
Зарегистрирован: 03.05.2019
Традиция: Нет

#35 ДмитрийБ » 22.06.2021, 20:38

когда тебе помагают то не все ли равно каким способом.?
ну вообще то не всё равно )
ДмитрийБ
Репутация: 47
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 28.08.2020
Традиция: Тхеравада

#36 Nolic » 22.06.2021, 20:55

ДмитрийБ писал(а):ну вообще то не всё равно
Конечно же из разряда только тех которые не навредят ни спасатели ни спасаемому.
Nolic
Репутация: 82
Сообщения: 444
Зарегистрирован: 03.05.2019
Традиция: Нет

  • 1

#37 Топпер » 22.06.2021, 21:10

PavelPAS писал(а):Школу перед 1 классом почти все выбирают по методу что ближе. Точно также у нас все читали про Адами и Еву.
Чаще всего да: "где родился - там и пригодился" и "русский - значит православный". И примерно также и в Азии думают и делают.
Хорошо, я вижу вы таки смягчили оборот. Переход из традиции в традицию допустим. и-Да, я считаю что голой традиции не достаточно. Даже ваше уважаемое мнение - это ещё не традиция.
И не всё сводится к прибежищу. Можно подумать, принял - и алилуйя. По мне надо слушать людей, а слушая, пытаться их понять. Понять - значит ощутить.
Вот потому я - буддист, а вы - нет.
Есть люди с безупречным знанием канона. Но я их считаю плохими буддистами, т.к. за своим каноном они ничего не видят, не слышат других людей.
Это ваше личное мнение. Имеете право.
Но в целом у вас в сообщении очень много "я". "Я считаю", "Я думаю". По сути то ведь это говорит о том, что ваше собственное мнение для вас - мерило всех вещей и вы не особо стремитесь принять Дхамму Будды в том виде, в котором он её давал, а создаёте удобный микс под себя.
Сам я за себя считаю что у Будды было научное мышление. Сказки про Семру и Небесных Царей я понимаю как его адаптацию учения для недалёких людей.
Так может тогда и про рай и ад, и про перерождения и про Ниббану - это тоже сказки и адаптации для недалёких людей? Коммунисты, кстати говоря, в советское время так и полагали. И ещё добавляли, что Будда уводил людей от классовой борьбы, предлагая смириться с несправедливостью мира.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2411
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#38 PavelPAS » 23.06.2021, 00:51

Топпер писал(а):в целом у вас в сообщении очень много "я". "Я считаю", "Я думаю".
Люди всегда были недовольны стилем как я пишу. Дело в том, что если все эти обороты "я считаю" удалить, останется то же самое - но подаваемое как истина последней инстанции. Не как ИМХО, а как окончательный ответ. И вот я считаю - что оборот "я считаю" таки уместен как некоторый дисклэймер.
Топпер писал(а):вы не особо стремитесь принять Дхамму Будды в том виде, в котором он её давал
А его не было такого вида. Перед разными людьми он говорил разное. Мне бы он говорил не то что вам, а мне и вам - не то что людям 2500-летней давности. Потому я пытаюсь понять Будду, а не слова, сказанные другим людям и в другой ситуации. "Микс под себя" - это попытка решить, что сказал бы Будда мне лично, если бы мы пересеклись.

К теме ближе сказать, именно такое переиначивание дхармы каждый раз на новый лад под ситуацию я и понимаю одной из основ школ дзен.
Топпер писал(а):Так может тогда и про рай и ад, и про перерождения и про Ниббану - это тоже сказки и адаптации для недалёких людей?
Да, скорее так. И рай, и ад - это режимы работы ума, настройки восприятия реальности. Буддизм излагает не физическую реальность, а психическую. Причем термины по большей части взяты из доминирующих архетипов той местности и времени (идеи индуизма про Брахму, гору Семру и Небесных царей - уж точно).

Будда обещал счастливое перерождение - последователям, жадным до благ. Будда обещал ниббану брахманам, ищущим Брахман. Будда обещал наложниц с ногами голубок Нанде. Обещания Будды отражали собеседника. Мерить Будду категориями правда-ложь - вообще неверно. Что ведёт к освобождению от страданий, то и правда.

Коммунисты, кстати говоря, в советское время так и полагали. И ещё добавляли, что Будда уводил людей от классовой борьбы, предлагая смириться с несправедливостью мира.
Reductio ad Hitlerum где-то рядом. Я не в ответе за коммунистов и за тех, кого коммунисты считали буддистами.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_Hitlerum
Вот потому я - буддист, а вы - нет.
Не буддист так не буддист, не вижу нужды привязываться к слову и статусу. Хотя других людей эти ваши слова могли бы ранить.
PavelPAS
Откуда: Химки
Репутация: 87
Сообщения: 187
Зарегистрирован: 27.11.2019
Традиция: Нет

#39 артур гуахо » 23.06.2021, 09:37

Любой,кто собирается наставлять или осуществлять передачу дхармы,должен уметь делать это безмолвно-одна из основ дзен.Как говорил 6-ой патриарх-зачем портить истинную дхарму.
артур гуахо M
Откуда: Питер
Репутация: 198
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 26.10.2013
Традиция: Дзэн

  • 1

#40 Юрий Пирогов » 23.06.2021, 12:26

Начал изучать Дхарму Будди 35 лет назад с 1985 года при Советской власти в традиции ( Хинаяна ) как тогда ее називали комунисти ) по частичним переводам Дхаммапади , Сутта - Нипати , Тхера гатхи , Тхеригатхи , Джатаки . Сейчас ( спасибо SV ) изучаю Палийский канон ( Сутта - Питаку ) уже в традиции Тхеравада без всякого принятия прибежища в Сангхе , так как в Украине существует только школа Карма - Кагью традиции Ваджраяна ( в областних центрах ) надеюсь только наверно на лучшие перерождения . Интересуюсь Пратьекабуддами. как можно в одиночку достигнуть ( без информации) освобождения от Сансари . Если знания Священних буддийских текстов передавались только при помощи Сангхи Будди иначе Нирвана ( Ниббани ) недоступна никому .
Юрий Пирогов
Репутация: 9
Сообщения: 66
Зарегистрирован: 17.06.2020
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 21 гость

cron