Буддийский форум «Тхеравада.ру»

#1 **SunToli4** » 27.10.2014, 11:10

Почему только будучи человеком можно достичь Ниббаны? Это объект веры или истина, которая познается непрерывной практикой?
Может лучше заработать камму хорошую и переродится в мире с идеальными условиями для медитации и там выскочить?

#2 **Федор** » 27.10.2014, 11:30

SunToli4 писал(а):Почему только будучи человеком можно достичь Ниббаны?

Можно и будучи божеством. Поэтому Будда давал Дхамму людям и богам.

Может лучше заработать камму хорошую и переродится в мире с идеальными условиями для медитации и там выскочить?

Можно и так. Достичь уровня "невозвращающегося" и выскочить. Только небесные миры - не идеальные условия из-за трудности постижения Первой Благородной Истины. От счастья трудно оторваться и понять, почему это нужно сделать. Идеальные условия для освобождения - именно человеческое существование, поскольку человек воочию может познать и счастье и страдание и увидеть, что все есть дуккха. Таким образом, человеческое существование является своего рода срединным путем между низшими мирами (где вообще кранты, оттуда освободиться нельзя, нет условий для практики) и высшими, где полный кайф и нет повода для практики.

#3 **Detonator** » 27.10.2014, 11:32

в другом мире у тебя может не быть достаточных страданий чтобы решиться все отпустить, ты решишь "и так сойдет", и постепенно деградируешь обратно.

#4 **SunToli4** » 27.10.2014, 12:04

Вы так уверенно говорите про небесные миры, будто ездите туда в отпуск отдыхать :smile:

Ваше знание о том, что они именно такие, основано на личном опыте или вы просто верите в это?

#5 **Detonator** » 27.10.2014, 12:10

Мой опыт был спонтанный и достаточно короткий, потому с уверенностью что это было я утверждать не могу. Но то что кроме земного физического тела есть другие формы существования - это точно.

#6 **SunToli4** » 27.10.2014, 12:20

Detonator писал(а):Но то что кроме земного физического тела есть другие формы существования - это точно.

Это точно, потому что вы в это верите?

#7 **Федор** » 27.10.2014, 12:33

SunToli4 писал(а):Вы так уверенно говорите про небесные миры, будто ездите туда в отпуск отдыхать
Ваше знание о том, что они именно такие, основано на личном опыте или вы просто верите в это?

Основано на Дхамме, которой я и верю и вижу, что все именно так, как говорил Будда. Не верить во всеведение Будды и называть себя буддистом было бы по меньшей мере странным. Кроме этого, даже элементарная логика подтверждает наличие других миров, ибо весьма фантастичным и немыслимым было бы существование единственного мира, который мы непосредственно лицезрим. А если к логике подключить еще интуицию, подсознательное, архетипическое знание, то последнее сомнение рассеется.
Вера - логика-интуиция - знание - Этого достаточно?

#8 **Detonator** » 27.10.2014, 12:41

SunToli4 писал(а):Это точно, потому что вы в это верите?

Я вот тут приводил ссылки. http://forum.theravada.ru/viewtopic.php?f=15&t=247&p=20188#p20188
Если вам это состояние незнакомо, никакие слова вас не убедят.

#9 **SunToli4** » 27.10.2014, 12:52

Федор писал(а):Основано на Дхамме, которой я и верю и вижу, что все именно так, как говорил Будда.

Ну вот вы верите Дхамме, но разве вы видите иные миры, о которых говорил Будда?

Федор писал(а):Кроме этого, даже элементарная логика подтверждает наличие других миров, ибо весьма фантастичным и немыслимым было бы существование единственного мира, который мы непосредственно лицезрим. А если к логике подключить еще интуицию, подсознательное, архетипическое знание, то последнее сомнение рассеется.

Каким же это способом элементарная логика подтверждает наличие других миров? Как раз таки существование единственного мира максимально реалистично, так только его мы и лицезреем.

#10 **SunToli4** » 27.10.2014, 13:02

Detonator писал(а):Я вот тут приводил ссылки. http://forum.theravada.ru/viewtopic.php?f=15&t=247&p=20188#p20188
Если вам это состояние незнакомо, никакие слова вас не убедят.

Ну есть некое измененное состояние сознания, дальше то что? Можно наркотиками накачаться и говорить, что в этом состоянии открылась иная форма существования... Только почему то принято считать что ИСС вызванные наркотиками не столь хороши, как ИСС, достигаемые религиозными практиками.
Я правильно понимаю, что ссылаетесь вы на йогические источники, которые к буддизму отношения не имеют?

#11 **Detonator** » 27.10.2014, 13:22

SunToli4 писал(а):Я правильно понимаю, что ссылаетесь вы на йогические источники, которые к буддизму отношения не имеют?

Да, потому и говорю что буддистскими терминами точно утверждать не могу, но очень вероятно что это то что называется четвертой джханой или арупалокой. А вот в других источниках это состояние вполне точно описано под "турией", потому его и привел.

SunToli4 писал(а):Ну есть некое измененное состояние сознания, дальше то что?

То что понимаешь что сознание может стать прилепленым к любому телу. Хоть физическому, хоть тонкому. Роли это вообще не играет, суть одна и та же.

#12 **Лёлик** » 27.10.2014, 13:43

SunToli4 писал(а):Ну есть некое измененное состояние сознания, дальше то что?

Смотря что назвать измененым состоянием. Возьмем штиль и шторм. Что измененное, а что естественное?

#13 **SunToli4** » 27.10.2014, 16:41

Лёлик писал(а):
SunToli4 писал(а):Ну есть некое измененное состояние сознания, дальше то что?
Смотря что назвать измененым состоянием. Возьмем штиль и шторм. Что измененное, а что естественное?

Могу только за себя отвечать. Естественное - это то в котором я прибываю большую часть времени.

#14 **Лёлик** » 27.10.2014, 17:00

SunToli4 писал(а):
Лёлик писал(а):
SunToli4 писал(а):Ну есть некое измененное состояние сознания, дальше то что?
Смотря что назвать измененым состоянием. Возьмем штиль и шторм. Что измененное, а что естественное?
Могу только за себя отвечать. Естественное - это то в котором я прибываю большую часть времени.

Это состояние (1)покоя ума или (2)суеты ума, это состояние (1)пустоты ума или (2)наполненность мыслями, это (1)безмолвие ума или (2)проходной двор в нем, это (1)чистота сердца или (2)порочность, это (1)непорочность или (2)подверженность греху? Естественное это первое или второе?
Естественное состояние это не текущее состояние а истинное (настоящее) состояние, до того как его разрушили слуги дьявола.
Если бомж постирал свою одежду, это измененное состояние его одежды? Если постирать (очищать и очистить) собственный ум это разве плохо?
Река не очищаясь превращается в болото.

#15 **Graveworm** » 27.10.2014, 22:10

SunToli4 писал(а):Вы так уверенно говорите про небесные миры, будто ездите туда в отпуск отдыхать
Ваше знание о том, что они именно такие, основано на личном опыте или вы просто верите в это?

А ваше знание о том, что они иные основано на вере или опыте? Вы сами задаете вопрос об объектах веры.

SunToli4 писал(а): Это объект веры или истина, которая познается непрерывной практикой?

Становится она истиной после умелой непрерывной практики. Таковую свершили Будда и многие архаты, их знание основано на опыте. И, у большинства буддистов нет основания им недоверять, ибо, эта истина, как объект веры - та же, которая постигается непосредственно на опыте.

SunToli4 писал(а):Может лучше заработать камму хорошую и переродится в мире с идеальными условиями для медитации и там выскочить?

Можно стать невозвращающимся, и "там" уже выскочить.

#16 **Bozon** » 28.10.2014, 00:04

Федор писал(а):
Идеальные условия для освобождения - именно человеческое существование, поскольку человек воочию может познать и счастье и страдание и увидеть, что все есть дуккха. Таким образом, человеческое существование является своего рода срединным путем между низшими мирами (где вообще кранты, оттуда освободиться нельзя, нет условий для практики) и высшими, где полный кайф и нет повода для практики.

Таким образом, мы имеем противоречие. В небесном мире дуккха почти не чувствуется. В человеческом чувствуется, в адских мирах - сильно чувствуется. Из-за наличия небесных миров становится совершенно нелогично покидать сансару. Если мы соглашаемся с тем, что в небесных мирах хорошо, то это то место куда стоит стремится. Мне этот момент совершенно непонятен. Сначала мы имеем утверждение, что любой план существования неудовлетворителен, но потом небесные миры постоянно окрашиваются в положительном ключе, до того положительном, что и повода нет для практики.
Зачем тогда покидать сансару?

#17 **Detonator** » 28.10.2014, 00:45

Зачем поплавок всплывает а не тонет?

#18 **Bozon** » 28.10.2014, 00:56

У поплавка нет ни воли, ни сознания. Ему не выбирать.

#19 **balabust** » 28.10.2014, 06:41

Detonator писал(а):Зачем поплавок всплывает а не тонет?

классный пример как очищаясь(становясь легче) всплываешь :D
отбрасываешь тяжесть жадность злобу невежество и т.п)
а не все что я перечислел это наверно пример с воздушным шаром скидываем грузы поднимаемся выше.
а поплавок это как уже чистый ум поднимается над более тяжелыми)

зы а ведь это не просто метафоры ведь и в жизни люди сбиваются по интересам к себе подобным наблюдать это можно со школы начиная.

#20 **Mira** » 28.10.2014, 07:21

Bozon писал(а):Если мы соглашаемся с тем, что в небесных мирах хорошо, то это то место куда стоит стремится. Мне этот момент совершенно непонятен.

Тут несколько моментов.
В небесных мирах хорошо, но время пребывания в них ограничено. То есть последует в лучшем случае рождение на земле. И нет никакой гарантии, что родившееся существо будет создавать только благую камму и снова отправится на небеса.

Минус сансары в том, что знания и опыт, полученные в предыдущей жизни, обнуляются. Хорошо если в одном из рождений ты встретился с учением и "вступил в поток", тогда перерождений будет максимум 7, они не будут происходить в нижних мирах и будут вести к просветлению.
В противном случае, существо будет рождаться и умирать, совершать благие и дурные поступки, перерождаться на небесах и в аду, много страдать, причинять страдания другим. И все это бессмысленно, потому что единственным итогом будет новое рождение, смерть и снова рождение.

Буддийский форум «Тхеравада.ру»

Лучшая форма для достижения Нирваны

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)