Какой смысл в Ниббане?

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

#61 Maksim Furin » 16.09.2017, 20:59

zRo писал(а):истина всегда приятна, это же истина!
Ну не скажите. Много приятного было бы в том, если бы истиной оказалось бы какой нибудь особо мрачный сценарий гностиков с особо злобным демиургом, без возможности спасения и плеромы? Илим какое-нибудь вечное возвращение?
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 972
Сообщения: 821
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

  • 1

#62 Temporary » 16.09.2017, 21:00

zRo писал(а):это не так
Ну почему, группа феноменов отвечающих за осознавание, винньяна, ведь прекращается в момент окончательного угасания.
Это до него у араханта присутствует осознанность 24 часа в сутки, что для обывателя немыслимо.
shpiler писал(а):из сознательной "иллюзии" в абсолютную и вечную бессознательность.
Просто не надо думать об этом как о чем то плохом. Будто "где то там, в ниббане, бедное существо без сознания будет страдать от своей бессознательности". Будет только нерушимый, не тревожимый покой.
Любые виды сознания, в том числе и концепции "сверхсознания", непостоянны, а значит ущербны, неудовлетворительны, связаны с дуккхой. Такие представления об окончательном освобождении оказываются при проверке все тем же страданием.
only dukkha and cessation of dukkha.
Temporary M
Откуда: Краснодар
Репутация: 183
Сообщения: 200
Зарегистрирован: 01.09.2015
Традиция: Тхеравада

#63 Белов » 17.09.2017, 08:04

shpiler писал(а):Исследования Стивенсона и Грофа невоможно проверить научными методами.
Написал shpiler - великий учёный, совершивший множество открытий. Или простой пользователь интернета, открывший какой-то сайт в сети? Даже не пожелавший назвать своего истинного имени на сайте для регистрации.
Я не в претензию к вам, а к тому, что прежде чем кого-то критиковать, сами проделайте подобную работу и докажите научно, что человек сделал не научную работу. А просто заявить, прочитав вики. Вы реально считаете, что вы более правы чем Стивенсон?
Перерождение - единственная верная теория, объясняющая неравенство всех рождённых между собой.
Отсутствие научной теории, которая объясняет перерождение с научной точки зрения не есть доказательство отсутствия перерождения.
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1506
Сообщения: 1462
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

#64 Ruslan » 17.09.2017, 08:38

Alexandr писал(а):Всё очень просто. Потому что мы все умрём. Смерть, отберёт всё. В момент смерти, нет разницы получал ты от жизни наслаждения или нет. Без учения Будды я, например, вообще, никакого смысла в этом мире не вижу. Можно "жить чистой, непорочной, благочестивой и добродетельной жизнью здесь, в этом мире, нести любовь, свет и красоту окружающим." Можно. Но у людей которым ты несёшь любовь, свет и красоту, смерть тоже всё отберёт, не говоря о том, что они никогда полностью не будут свободны от страданий. Поэтому я не атеист. Я лучше буду нести любовь, свет и красоту людям, веря в то, что это принесёт благой плод в этой жизни и самое главное в следующей, и в то, что когда-нибудь смогу достичь Ниббаны, в этом случае у смерти нет власти.
атеист не может нести любовь,свет и красоту?
атеист не может жить благочестивой и добродетельной жизнью здесь?
может
просто атеист ниббаны(небытия) достигает без всяких лишений
ему не нужно вести для этого монашеского образа жизни
и лишать при этом себя чувственных удовольствий
Ruslan
Репутация: 639
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

#65 Ruslan » 17.09.2017, 08:39

Белов писал(а):Перерождение - единственная верная теория, объясняющая неравенство всех рождённых между собой.
теория эволюции хорошо объясняет неравенство всех рожденных
Ruslan
Репутация: 639
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

#66 Temporary » 17.09.2017, 08:56

Ruslan писал(а):просто атеист ниббаны(небытия) достигает без всяких лишений
ему не нужно вести для этого монашеского образа жизни
и лишать при этом себя чувственных удовольствий
Тут на форуме уже писали, что это неправильно - думать, будто реальное положение вещей для человека зависит от того, во что он верит. Реальное положение вещей оно одно, независимо от воззрений. Если материалисты правы и жизнь одна - ну да, каждый достигнет ниббаны без приложения стараний.
Если.
А если нет?
А если нет, то количество времени проводимого в сансаре при таком подходе устремляется к бесконечности. А ведь известно что даже миг существования не восхвалялся Буддой, и сравнивался сами знаете с чем.
only dukkha and cessation of dukkha.
Temporary M
Откуда: Краснодар
Репутация: 183
Сообщения: 200
Зарегистрирован: 01.09.2015
Традиция: Тхеравада

#67 Белов » 17.09.2017, 12:21

Ruslan писал(а):теория эволюции хорошо объясняет неравенство всех рожденных
Каким образом теория эволюции объясняет рождение одного в богатой семье, а другого с рождения оставленным в роддоме? Один добивается успеха в делах, другой лишён сообразительности и постоянно лишается всего полученного. Я родился в России, Джон в Америке. Вася прожил 100 лет, Петю убило током в 5. Эволюция? Закон случайных чисел? Если случай, тогда от куда порядок и отсутствие хаоса?
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1506
Сообщения: 1462
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

#68 Белов » 17.09.2017, 12:25

И кстати, эволюция. Она не доказана. Если уж на то пошло.
Почему обезьяны не становятся людьми, где она эволюция в наше время?
Вам не кажется, что Дарвин просто увидел последовательность становления, но не развития?
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1506
Сообщения: 1462
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#69 Alexandr » 17.09.2017, 13:33

Ruslan писал(а):атеист не может нести любовь,свет и красоту?
атеист не может жить благочестивой и добродетельной жизнью здесь?
может
просто атеист ниббаны(небытия) достигает без всяких лишений
ему не нужно вести для этого монашеского образа жизни
и лишать при этом себя чувственных удовольствий

Атеист может нести любовь, свет и красоту. Атеист может жить благочестивой и добродетельной жизнью. Конечно, может, я с этим и не спорю. И я уверен, много замечательных людей, атеистов это делают. Но я, так не могу, для меня жизнь атеиста не несёт никакого смысла. Я лишь высказал своё субъективное мнение, в том числе и отвечая на ваш вопрос: «Что вас заставляет верить словам Будды?» Я вам ответил. Если другими словами то, непостоянство заставляет меня верить словам Будды. И про разницу смерти атеиста и Ниббаны буддиста я тоже написал. Вы написали что «просто атеист ниббаны(небытия) достигает без всяких лишений ему не нужно вести для этого монашеского образа жизни и лишать при этом себя чувственных удовольствий». Но в это тоже можно только верить. И ещё, буддист не испытывает страдания и разочарования, когда отстраняется от чувственных удовольствий, но только в том случае, если он терпелив и последователен, а не несётся "галопом по Европам". Например, если я сейчас стану монахом и буду соблюдать все монашеские обеты, то я буду скорее всего испытывать больше страдания, нежели счастья. Ну а если я сейчас начну делать те вещи, которые мне раньше приносили наслаждения, когда я не был буддистом, то они сейчас не будут приносить мне наслаждения, я буду испытывать страдания, совершая их. Так, последовательно, по ходу практики Б8п. происходит отстранение от более грубых чувственных удовольствий и не происходит страдания по этому поводу :).
Alexandr M
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 222
Сообщения: 124
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#70 Ruslan » 17.09.2017, 16:14

Белов писал(а):И кстати, эволюция. Она не доказана. Если уж на то пошло.
Почему обезьяны не становятся людьми, где она эволюция в наше время?
Вам не кажется, что Дарвин просто увидел последовательность становления, но не развития?
Дарвин это 19 век.
Сейчас распространена и подтверждена многими фактами синтетическая теория эволюции.
Хочу подчеркнуть,что я не отрицаю перерождения вообще.Я просто допускаю что их может и не быть.
Ruslan
Репутация: 639
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

#71 Ruslan » 17.09.2017, 16:21

Белов писал(а):Каким образом теория эволюции объясняет рождение одного в богатой семье, а другого с рождения оставленным в роддоме? Один добивается успеха в делах, другой лишён сообразительности и постоянно лишается всего полученного. Я родился в России, Джон в Америке. Вася прожил 100 лет, Петю убило током в 5. Эволюция? Закон случайных чисел? Если случай, тогда от куда порядок и отсутствие хаоса?
нет это естественный отбор
выживают приспособленные к жизни
и умирают те кто к ней не адаптирован
рождение человека в Америке или России зависит от случая
я даже не понимаю каким образом карма может иметь к этому какое то отношение
родиться в Америке благая камма или в России?
Ruslan
Репутация: 639
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

  • 2

#72 Dz » 18.09.2017, 09:38

Ruslan писал(а):просто атеист ниббаны(небытия) достигает без всяких лишений
Небытие не Ниббана, Ниббана не небытие.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3063
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#73 Maksim Furin » 18.09.2017, 09:53

Ruslan писал(а):атеист ниббаны(небытия) достигает без всяких лишений
1. Небытия нет (на то оно и небытие). Есть только бытие. То что умерло, из мира не выпадает а тут же и превращается. А так как закон кармы реальнее некуда, обязательно будет новое становление. И новые совокупности плод каммы переживающие.
2. Ниббана, это прекращение перерождения посредством искоренения тройственной жажды. Ниббана - не небытие. Это дхамма, существующее. Если говорить о ниббане без остатка, то это именно что ниббана без остатка, а не какое-то мифическое "небытие", откуда вы это вообще взяли? То есть остаётся существовать только ниббана дхамма, другие дхаммы не возникают.
3. Атеист не достигает ниббаны. У него даже правильных воззрений нет, вы чего, с какого перепугу у него перестанет наличествовать прекращение тройственной жажды? Что бы достичь ниббаны необходимо пройти по Б8П. Всё чего достигает атеист так это лишь смерти и нового рождения в соответствии с каммой.

Подумайте над тем, что встав на твёрдый путь правильности, вы имеете шанс на собственном опыте пережить истинность всего, о чём говорил Будда. А поглощая "научные воззрения", вы будете верить другим людям до конца дней своих, потому что всё это так и останеться в сфере чистой спекуляции и никогда не переместиться в сферу непосредственного опыта. И потом, умирая, вы не будете думать о теории эволюции. Вы будете наблюдать спутанный ум бьющийся в страхе и цепляющийся за своё родное, вместо того что бы умереть с лёгким сердцем памятуя о своём цельном нравственном поведении и в полной уверенности что прожили жизнь праведно.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 972
Сообщения: 821
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

#74 Ruslan » 18.09.2017, 10:14

Dz писал(а):Небытие не Ниббана, Ниббана не небытие.
Ниббана = угасание сознания
Уход в небытие= угасание сознания
Ruslan
Репутация: 639
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

#75 Ruslan » 18.09.2017, 10:17

Maksim Furin писал(а):1. Небытия нет (на то оно и небытие). Есть только бытие. То что умерло, из мира не выпадает а тут же и превращается. А так как закон кармы реальнее некуда, обязательно будет новое становление. И новые совокупности плод каммы переживающие.
2. Ниббана, это прекращение перерождения посредством искоренения тройственной жажды. Ниббана - не небытие. Это дхамма, существующее. Если говорить о ниббане без остатка, то это именно что ниббана без остатка, а не какое-то мифическое "небытие", откуда вы это вообще взяли? То есть остаётся существовать только ниббана дхамма, другие дхаммы не возникают.
3. Атеист не достигает ниббаны. У него даже правильных воззрений нет, вы чего, с какого перепугу у него перестанет наличествовать прекращение тройственной жажды? Что бы достичь ниббаны необходимо пройти по Б8П. Всё чего достигает атеист так это лишь смерти и нового рождения в соответствии с каммой.

Подумайте над тем, что встав на твёрдый путь правильности, вы имеете шанс на собственном опыте пережить истинность всего, о чём говорил Будда. А поглощая "научные воззрения", вы будете верить другим людям до конца дней своих, потому что всё это так и останеться в сфере чистой спекуляции и никогда не переместиться в сферу непосредственного опыта. И потом, умирая, вы не будете думать о теории эволюции. Вы будете наблюдать спутанный ум бьющийся в страхе и цепляющийся за своё родное, вместо того что бы умереть с лёгким сердцем памятуя о своём цельном нравственном поведении и в полной уверенности что прожили жизнь праведно.
Атеист и буддист описывают одно и тоже,просто по разному.
Это что то на подобии примера стакана с водой.
Атеист говорит что стакан наполовину пуст,буддист что наполовину полон.
Но говорят то об одном и том же.
Ruslan
Репутация: 639
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

#76 Temporary » 18.09.2017, 10:45

Maksim Furin писал(а):Ниббана - не небытие. Это дхамма, существующее. Если говорить о ниббане без остатка, то это именно что ниббана без остатка, а не какое-то мифическое "небытие", откуда вы это вообще взяли? То есть остаётся существовать только ниббана дхамма, другие дхаммы не возникают.
А можно ли провести разницу между понятием "небытие" и существованием необусловленной дхаммы, которая не подвержена возникновению(!), изменению и прекращению? Я думаю, что разница только в названии, а суть одна.
В Сутта-Нипате, в стихе 5.6 брахман Упасива спрашивает у Будды о посмертном состоянии отошедшего араханта:
1071. – В ком угасли все к чувственным удовольствиям, кто опирается на тему отсутствия, тот, погруженный в радости возвышенной свободы, вовсе здесь не продолжается впредь?
1072. – Если же он остается, не продолжаясь впредь на множество лет, если он становится спокойным и освобожденным вполне, остается ли его сознавание?
1073. – Как пламя, затушенное порывом ветра, не существует уж более, так и мудрец, освобожденный от тела, исчезает, и нельзя сказать, чтобы тот мудрец все еще был где-то.
1074. – Исчез ли он только отсюда, или вовсе его нет нигде, или же он только навсегда освободился от страданий? Поведай же мне, о Мудрый, то глубокое знание, ибо Вечная Дхарма ведома тебе!
1075. – Кто отошел, у того нет критерия (памана), по которому можно было бы это сказать – для него такого критерия не существует. Когда уничтожены все явления, уничтожены и все способы описания.
"Когда уничтожены все явления, уничтожены и все способы описания." Вот эта фраза. Разум человека может описать только то, что он может познать, а познает он сознанием, которое в момент париниббаны прекращается. Поэтому мы не можем позитивно представить или описать состояние "небытия", так же как не можем это сделать и для необусловленного существования в виде ниббана-дхаммы.
(Сам я предпочитаю использовать термин ниббана-дхамма, потому-что понятие "небытие" ассоциируется с аннигиляцией эго.)
Последний раз редактировалось Temporary 18.09.2017, 11:25, всего редактировалось 2 раз(а).
only dukkha and cessation of dukkha.
Temporary M
Откуда: Краснодар
Репутация: 183
Сообщения: 200
Зарегистрирован: 01.09.2015
Традиция: Тхеравада

#77 Temporary » 18.09.2017, 11:16

Maksim Furin писал(а):Атеист не достигает ниббаны. У него даже правильных воззрений нет, вы чего, с какого перепугу у него перестанет наличествовать прекращение тройственной жажды? Что бы достичь ниббаны необходимо пройти по Б8П. Всё чего достигает атеист так это лишь смерти и нового рождения в соответствии с каммой.
Так на то они и материалисты, что отрицают существование ментальных феноменов, которые не опирались бы на физическое тело. В их представлении чувство, восприятие, эмоции, жажда, мысли и т.д. - все это продукты нервной системы и химических реакций, прекращающиеся со смертью тела. Не знаю как так жить с этим можно, ведь очевидно при внимательно рассмотрении, что все не может быть так просто:)
only dukkha and cessation of dukkha.
Temporary M
Откуда: Краснодар
Репутация: 183
Сообщения: 200
Зарегистрирован: 01.09.2015
Традиция: Тхеравада

#78 Maksim Furin » 18.09.2017, 11:26

Атеист\материалист делает ряд допущений о том что сознание, как и всякий психический процесс это следствие работы сугубо механических материальных органов. То есть он говорит о физическом редукционизме. Будда говорит о том что психическое не является материальным и не производится формой. Атеист\материалист считает что с прекращением процессов жизнедеятельности организма окончательно угасает и сознание, как следствие этих процессов, и более не возникает. Будда говорит что с прекращением жизни этого тела, будет следующее, а с угасанием этого момента сознания, будет другое. Атеист\материалист отрицает действительность закона каммы. Будда говорит о его наличии как одного из законов мироздания, Дхамма ниямы.
Ruslan писал(а):Атеист и буддист описывают одно и тоже,просто по разному.
Где вы это вообще увидели?
Буддист считает что прекращение возникновения сознания как и других совокупностей возможно только лишь если искоренить причину их появления - тройственную жажду. Атеист\материалист говорит что причина рождения лежит сугубо в слепом случае, как собственно и качество жизни и способности живого существа определяются чисто святым рандомом с небольшой долей передачи генетически устойчивых наследственных признаков, и жажда является следствием а не причиной. Соответственно никак и ни на что не влияет. Так где они описывают одно и то же? Смерть для буддиста лишь веха в цикле, для материалиста окончание мира.

Temporary писал(а): А можно ли провести разницу между понятием "небытие", и существованием необусловленной дхаммы. Я думаю, что разница только в названии, а суть одна.
Конечно можно. Будда сказал что ниббана - дхамма. Значит дхамма. Значит реальное и существующее. Небытие - сугубо спекулятивное понятие полученное прибавлением приставки "не" к слову "бытие". Человек, когда ему говорят "небытие" мыслит нечто существующее но как отсутствие "всего". Но это уже значит не небытие. Раз оно "есть".
Скрытый текст
Сложность осмысления «небытия», отмеченная в своё время ещё Парменидом, заключается в следующем: в общем смысле, небытие — это отсутствие, однако описание отсутствия должно опираться на какие-то признаки, а наличие признаков, в свою очередь, обуславливает наличие объекта описания. Таким образом, возникает парадокс наличия абсолютного отсутствия.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 972
Сообщения: 821
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

#79 Ruslan » 18.09.2017, 11:35

Maksim Furin писал(а):Где вы это вообще увидели?
как где?
для вас вечное угасание сознания это ниббана
для атеиста вечное угасание сознания небытие
получается небытие=ниббана
Ruslan
Репутация: 639
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

#80 Maksim Furin » 18.09.2017, 12:18

Ruslan писал(а):для вас вечное угасание сознания это ниббана
для атеиста вечное угасание сознания небытие
получается небытие=ниббана

Так вы оставляете за скобками два совершенно разных отношения и к тому что есть сознание, и к тому при каких условиях оно возникает и по какой причине оно может угаснуть без повторного возникновения и ставите между этим знак равенства. Софизм какой-то. Что то в стиле: для копрофага, есть то что он хочет - это наслаждение. Для вас есть то что вы хотите - наслаждение. Получается что вы - копрофаг. Но как не ставь знак равенства в этом случае, гастрономические пристрастия такого человека останутся тем, чем они и являются и едой от этого не станут. Его же воззрения по этому поводу так и останутся отклонением. От того что ниббана без остатка подразумевает под собой угасание сознания она от этого не становиться тем, что атеист мыслит в смерти. А измышлять он по этому поводу может сколь угодно долго. От того что наркоман от укола героина чувствует себя на "седьмом небе" станут ли его измышления, по поводу того что он достиг царствия божия, - истинной? Нет, не станут. Они останутся заблуждением. Так с чего бы смерти становиться ниббаной, от того что какие-то заблуждающиеся атеисты её таковой считают?
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 972
Сообщения: 821
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 4 гостя

cron