Буддийский форум «Тхеравада.ру»

Не соглашусь. Логическую основу можно подвести подо что угодно. Это называется рационализировать. Т.е. ооправдать логической необходимостью. Коаны можно рационализировать как встряску ума. Вопрос "кто я" в контексте дзен очень важный. Всякая вещь есть то, как её применяют. Я есть то, что я делаю - как себя применяю. Т.е. карма в конце концов и есть я. Но подобных красивых ответов найти можно сотни, потому интересен вопрос, а не ответ. Ответы каждый сам себе ищет. Потому дзен мастер за ученика не думает и не даёт ответы, чужие ответы - помойка, их никто не воспримет как свои. Задача дзен - заставить ученика жить своей головой, без оглядок на авторитеты.

PavelPAS писал(а):Потому дзен мастер за ученика не думает и не даёт ответы, чужие ответы - помойка, их никто не воспримет как свои. Задача дзен - заставить ученика жить своей головой, без оглядок на авторитеты.

Как то не вяжется с предыдущим вашим постом где Вы говорите что лучше спросить тех кто практикует дзен. И вдруг говорите о том что "не думает " дзен мастер. Но не суть. Меня больше интересует различие методов дзен и тхеравады. Что такого нет в дзен в отличие от того что есть в тхераваде. Мой опыт дзен это коаны. Поэтому и привёл пример с коаном ",кто я" при поиске ответа на который кроме опустошения ума я ничего не обнаружил. В тхераваде на основе того что изложено в Каноне можно и нужно найти причину которая создаёт проблему в жизни. С помощью коана можно на время забыть обо всем от чего могут быть проблемы но при этом причина не обнаруживается поскольку нету такой задачи. Это моё наблюдение.

Ну таки Сунг Сана почитайте. Там в довесок ко всему есть интересная тема как круг дзен. Это классификация учений и точек зрения, как то что привязанность к словам, привязанность к идеям пустоты или "всё едино", вИдение всего как некий сюрр без причины и следствия и наконец некая последняя позиция которая обозначается "просто как ЭТО". Я б перевёл бы это как "просто как показать пальцем". Т.е. выход в простое мышление. А простота - штука полезная, для тех кто слишком долго шёл по духовному пути. Есть в дзен афоризм, что если 10 лет идти в поисках истины, можно забыть дорогу домой.

Nolic писал(а):Как то не вяжется с предыдущим вашим постом где Вы говорите что лучше спросить тех кто практикует дзен. И вдруг говорите о том что "не думает " дзен мастер.

Ну в смысле думает, но не даёт прямого ответа. Т.к. всё равно не поймут. Важны переживания, что было пережито на своём опыте - а не слова гуру.

PavelPAS писал(а):Ну таки Сунг Сана почитайте

Посмотрю на досуге о чем говорит Сунг Сан .может что полезное для себя и извлеку. Спасибо за рекомендацию.

Вот небольшой отрывок из книги "компас дзен".
.

Скрытый текст

.Когда во время одного из выступлений, вошедших в эту книгу, его спросили, зачем дзэн-мастер рассказывает об учени­ях буддизма Хинаяны и буддизма Махаяны, он ответил: «Идите до­ мой и загляните в ящик с лекарствами. Сколько там лекарств? Только одно?» Он призывал своих учеников стремиться понять суть Хиная­ ны и Махаяны так же, как они стремятся понять суть дзэн.....

..
из этого стало понятно что в лице Мастера Сунг Сан и его школы буддизм рассматривается как единое целое.в некотором роде это разрушило моё представление о дзен. Значит все - таки логика приемлема поскольку Тхеравада принимается в дзен школе Сунг Сана. Этого думаю вполне достаточно.
P.S. Мастер не допускает мысли о том что в школах тхеравады и махаяны могут смотреть на дзен " сквозь пальцы".

Нолик, отличная цитата! По мне так фанатизм - это плохо. Не-фанатик всегда пробует другие направления на вкус. Иначе можно 1 раз ошибиться и далее упорствовать в ошибке. Даже в тхераваде даже среди монахов мнения разнятся.

PavelPAS писал(а):Нолик, отличная цитата! По мне так фанатизм - это плохо. Не-фанатик всегда пробует другие направления на вкус. Иначе можно 1 раз ошибиться и далее упорствовать в ошибке. Даже в тхераваде даже среди монахов мнения разнятся.

Выбор хорош до принятия Прибежища. А потом надо работать уже внутри одной, выбранной традиции. Иначе результата не будет.

Мало того, что ваши слова подразумевают какбэ обязательность выбора традиции, так ещё получается что на момент принятия прибежища надо ещё и с традицией на всю жизнь определиться??? Слишком уж лихо. Да чаще всего принимают прибежище в первой попавшейся традиции. Упорствовать в неверном выборе - про это на известном юмористическом сайте Луркмор есть статья "синдром утёнка".

психологический принцип, по которому человек, сталкиваясь с какой-либо областью и далее углубляясь в неё, считает первый встреченный им объект из этой области самым лучшим, самым правильным, а все прочие — тем «хуже», чем меньше они похожи на его первую любовь

https://lurkmore.to/Синдром_утёнка

PavelPAS писал(а):Мало того, что ваши слова подразумевают какбэ обязательность выбора традиции, так ещё получается что на момент принятия прибежища надо ещё и с традицией на всю жизнь определиться??? Слишком уж лихо.

А по-вашему надо как известная субстанция в проруби мотаться из религии в религию?

Так ничего не выйдет. Потому, что итогом получается выбор не того, что правильно, а того, что удобно.

Да чаще всего принимают прибежище в первой попавшейся традиции. Упорствовать в неверном выборе - про это на известном юмористическом сайте Луркмор есть статья "синдром утёнка".

Вот потому и не нужно в первой попавшейся. А нужно отнестись к выбору традиции серьёзно. Походить по разным местам. Подумать.
Но если уж сделали выбор - то нужно работать в выбранном направлении.

Это ведь как с любой профессией: профессионалом или лучшим становится тот, кто целенаправленно, год от года работает в одном направлении и "бъёт в одну точку".

Иначе ни в мирских профессиях ничего не получите, ни в духовной стезе.

PavelPAS писал(а):! По мне так фанатизм - это плохо. Не-фанатик всегда пробует другие направления на вкус. Иначе можно 1 раз ошибиться и далее упорствовать в ошибке. Даже в тхераваде даже среди монахов мнения разнятся

Рассматриваю любой фанатизм как крайнюю и глубочайшую стадию приверженности кому либо или чему либо. Во первых это ослепляет. Во вторых фанатиком легко управлять. В третьих у фанатика напрочь отсутствует критический взгляд в сторону объекта обожания. Из плюсов отмечу только преданность которая на грани смерти ради своей привязанности. Но этот плюс перечеркивается напрочь теми минусами о которых я сказал ранее. Если упорствовать в ошибке то можно набить большую шишку но тем не менее рано или поздно её можно будет увидеть и отказаться от своего упрямства поскольку в этом случае упорство приобретает именно эту форму.А про тхеравадинских монахов лучше всех несомненно знает Бханте Топпер.

Топпер писал(а):А по-вашему надо как известная субстанция в проруби мотаться из религии в религию?

сами же знаете что нет, не как субстанция. Зачем же тогда так спрашиваете. Я за разумный подход. Ну или хотя бы срединный путь. Не как субстанция, но хотя бы с долей скепсиса. Что ничего не выйдет. Да люди и знать не знают чего хотят. Ставят слово нирвана в разные падежи. А если не знают чего хотят, то как такое не получится...

И люди редко выбирают традицию. Скорее, выбирают попутчика. Или учителя.
В плане профессий - хорошо бы так, что рост и стабильность... но приходится брать разные заказы, иначе прогресс быстро убегает в сторону. Из года в год даже в полиции что-то меняется. И перед выбором профессии есть школа, потом универ тоже даёт разные специализации. Тут очень долгий выбор. Лет 15. А у нас есть те кто 15 лет ищет традицию не принимая в ней прибежища?

Ну и наконец. Пробовать на вкус - не значит бегать от одного фанатизма к другому. Это как раз увидеть картину в объёме. Слушать чужую музыку и искать в ней красоту. Как например разбираться в науке и доверять доброму дядюшке Будде. Иначе это как раз ИМХО взращивание привязанностей своего Я.

Тут я дважды дзен сравнивал с кулинарией. Но если у меня есть любимые дежуурные блюда, которые я хорошо наловчился готовить, это ж не мешает как-то разнообразить диету.

PavelPAS писал(а): Я за разумный подход. Ну или хотя бы срединный путь. Не как субстанция, но хотя бы с долей скепсиса.

Что такое "разумный подход" - я не очень понимаю. Скепсис в целом будет мешать т.к. это одно из препятствий: скептицизм и сомнение. Преодолевается верой.
Срединный путь в этом случае неприменим т.к. Будда говорил только в плане между гедонизмом и аскетизмом, а не между верой и неверием.

И люди редко выбирают традицию. Скорее, выбирают попутчика. Или учителя.

Есть такое дело. Тут с вами соглашусь.

А у нас есть те кто 15 лет ищет традицию не принимая в ней прибежища?

Есть. И как правило они уже и не принимают, если 15 лет колеблются.
Но я бы тут выбор традиции (и Прибежища) сравнил бы не со школой и универом, а с выбором школы ПЕРЕД поступлением в первый класс.
А как поступили, можно конечно пару школ сменить, если убедились, что совсем ошиблись и вам не подходит. Но в целом поступление в школу подразумевает всё-таки учёбу с переводом из младших классов в старшие, а не многократную смену школ или способов преподавания.

Ну и наконец. Пробовать на вкус - не значит бегать от одного фанатизма к другому. Это как раз увидеть картину в объёме. Слушать чужую музыку и искать в ней красоту. Как например разбираться в науке и доверять доброму дядюшке Будде. Иначе это как раз ИМХО взращивание привязанностей своего Я.

На определённом этапе - да.
Т.е. когда вы выбираете религию себе - это хороший способ (я даже советую обычно его).
А вот если выбрали, то прислушивание к науке вместо дядюшки Будды, будет мешать. Вы наверняка сталкивались не раз с кризисом веры у начинающих буддистов, которые начитавшись популярных книжек про научность буддизма, спотыкаются потом об ады и гору Синеру.

Тут я дважды дзен сравнивал с кулинарией. Но если у меня есть любимые дежуурные блюда, которые я хорошо наловчился готовить, это ж не мешает как-то разнообразить диету.

Это означает, что вы считаете, что вашего меню недостаточно. Или что в других кухнях есть меню не хуже, чем в вашей кухне.

При переводе на язык буддизма это будет означать отказ от Прибежища: когда человек начинает ставить каких-либо мирских б-гов, пророков. святых, учения и методы на один уровень с Тремя Драгоценностями или даже выше - он теряет Прибежище.

Школу перед 1 классом почти все выбирают по методу что ближе. Точно также у нас все читали про Адами и Еву. Хорошо, я вижу вы таки смягчили оборот. Переход из традиции в традицию допустим. и-Да, я считаю что голой традиции не достаточно. Даже ваше уважаемое мнение - это ещё не традиция.
И не всё сводится к прибежищу. Можно подумать, принял - и алилуйя. По мне надо слушать людей, а слушая, пытаться их понять. Понять - значит ощутить. Как вид собора Софии в Стамбуле глазами древнеримской девочки. Надеюсь, вы поняли этот отсыл к Пелевину.

Есть люди с безупречным знанием канона. Но я их считаю плохими буддистами, т.к. за своим каноном они ничего не видят, не слышат других людей.

Сам я за себя считаю что у Будды было научное мышление. Сказки про Семру и Небесных Царей я понимаю как его адаптацию учения для недалёких людей. Более крутые видят красоту ума в добрых делах. И вот к этой красоте Будда людей и подталкивал. Черпать силу в дхарме - черпать силу в добрых делах. Я так понимаю. Так вот, про традиции. Они есть лишь методы изложения этой идеи.

PavelPAS писал(а):И люди редко выбирают традицию. Скорее, выбирают попутчика. Или учителя

А бывает даже и наоборот. Не ты выбираешь а тебе оказывают поддержку и эта поддержка становится притягательной .это своего рода и есть прибежище.ведь что для меня важно когда я испытываю страдание от чего либо? Конечно же избавиться от них и побыстрее.когда тебе прмагают то не все ли равно каким способом.? В это время об этом не думаешь. В дальнейшем конечно предлагают сделать выбор. Но какой? Тот кто предлагает может дать то чем владеет сам и таким образом на первых порах выступать в роли наставника.варианты и тут могуг быть.Самостоятельный выбор метода а значит и школы это уже для зрелых.я так это понимаю.

когда тебе помагают то не все ли равно каким способом.?

ну вообще то не всё равно )

ДмитрийБ писал(а):ну вообще то не всё равно

Конечно же из разряда только тех которые не навредят ни спасатели ни спасаемому.

PavelPAS писал(а):Школу перед 1 классом почти все выбирают по методу что ближе. Точно также у нас все читали про Адами и Еву.

Чаще всего да: "где родился - там и пригодился" и "русский - значит православный". И примерно также и в Азии думают и делают.

Хорошо, я вижу вы таки смягчили оборот. Переход из традиции в традицию допустим. и-Да, я считаю что голой традиции не достаточно. Даже ваше уважаемое мнение - это ещё не традиция.
И не всё сводится к прибежищу. Можно подумать, принял - и алилуйя. По мне надо слушать людей, а слушая, пытаться их понять. Понять - значит ощутить.

Вот потому я - буддист, а вы - нет.

Есть люди с безупречным знанием канона. Но я их считаю плохими буддистами, т.к. за своим каноном они ничего не видят, не слышат других людей.

Это ваше личное мнение. Имеете право.
Но в целом у вас в сообщении очень много "я". "Я считаю", "Я думаю". По сути то ведь это говорит о том, что ваше собственное мнение для вас - мерило всех вещей и вы не особо стремитесь принять Дхамму Будды в том виде, в котором он её давал, а создаёте удобный микс под себя.

Сам я за себя считаю что у Будды было научное мышление. Сказки про Семру и Небесных Царей я понимаю как его адаптацию учения для недалёких людей.

Так может тогда и про рай и ад, и про перерождения и про Ниббану - это тоже сказки и адаптации для недалёких людей? Коммунисты, кстати говоря, в советское время так и полагали. И ещё добавляли, что Будда уводил людей от классовой борьбы, предлагая смириться с несправедливостью мира.

Топпер писал(а):в целом у вас в сообщении очень много "я". "Я считаю", "Я думаю".

Люди всегда были недовольны стилем как я пишу. Дело в том, что если все эти обороты "я считаю" удалить, останется то же самое - но подаваемое как истина последней инстанции. Не как ИМХО, а как окончательный ответ. И вот я считаю - что оборот "я считаю" таки уместен как некоторый дисклэймер.

Топпер писал(а):вы не особо стремитесь принять Дхамму Будды в том виде, в котором он её давал

А его не было такого вида. Перед разными людьми он говорил разное. Мне бы он говорил не то что вам, а мне и вам - не то что людям 2500-летней давности. Потому я пытаюсь понять Будду, а не слова, сказанные другим людям и в другой ситуации. "Микс под себя" - это попытка решить, что сказал бы Будда мне лично, если бы мы пересеклись.

К теме ближе сказать, именно такое переиначивание дхармы каждый раз на новый лад под ситуацию я и понимаю одной из основ школ дзен.

Топпер писал(а):Так может тогда и про рай и ад, и про перерождения и про Ниббану - это тоже сказки и адаптации для недалёких людей?

Да, скорее так. И рай, и ад - это режимы работы ума, настройки восприятия реальности. Буддизм излагает не физическую реальность, а психическую. Причем термины по большей части взяты из доминирующих архетипов той местности и времени (идеи индуизма про Брахму, гору Семру и Небесных царей - уж точно).

Будда обещал счастливое перерождение - последователям, жадным до благ. Будда обещал ниббану брахманам, ищущим Брахман. Будда обещал наложниц с ногами голубок Нанде. Обещания Будды отражали собеседника. Мерить Будду категориями правда-ложь - вообще неверно. Что ведёт к освобождению от страданий, то и правда.

Коммунисты, кстати говоря, в советское время так и полагали. И ещё добавляли, что Будда уводил людей от классовой борьбы, предлагая смириться с несправедливостью мира.

Reductio ad Hitlerum где-то рядом. Я не в ответе за коммунистов и за тех, кого коммунисты считали буддистами.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_Hitlerum

Вот потому я - буддист, а вы - нет.

Не буддист так не буддист, не вижу нужды привязываться к слову и статусу. Хотя других людей эти ваши слова могли бы ранить.

Любой,кто собирается наставлять или осуществлять передачу дхармы,должен уметь делать это безмолвно-одна из основ дзен.Как говорил 6-ой патриарх-зачем портить истинную дхарму.

Начал изучать Дхарму Будди 35 лет назад с 1985 года при Советской власти в традиции ( Хинаяна ) как тогда ее називали комунисти ) по частичним переводам Дхаммапади , Сутта - Нипати , Тхера гатхи , Тхеригатхи , Джатаки . Сейчас ( спасибо SV ) изучаю Палийский канон ( Сутта - Питаку ) уже в традиции Тхеравада без всякого принятия прибежища в Сангхе , так как в Украине существует только школа Карма - Кагью традиции Ваджраяна ( в областних центрах ) надеюсь только наверно на лучшие перерождения . Интересуюсь Пратьекабуддами. как можно в одиночку достигнуть ( без информации) освобождения от Сансари . Если знания Священних буддийских текстов передавались только при помощи Сангхи Будди иначе Нирвана ( Ниббани ) недоступна никому .