Вопрос новичка

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

#1 Видящий » 02.06.2021, 18:39

Доброго времени суток.

Заинтересовался буддизмом. Начал знакомство с чтения книги «Четыре благородные истины» Геше Джампа Тинлей 2012.
По началу всё шло хорошо и гладко. Но где-то в начале книги автор объясняет про омрачения, их природу, цепляния и т.д. При этом использует на мой взгляд совершенно не уместное сравнение с огнём, чтобы начать делать выводы о природе человека.

Приведу цитату:

«Например, жар – это природа огня, поэтому невозможно отделить жар от огня. Нельзя сделать огонь холодным. Согласно  буддизму, огонь определяется как нечто горячее и жгучее. Если  огонь остынет, это уже будет не огонь. Точно так же, если молоко  скиснет, оно станет простоквашей и перестанет быть молоком.  Простоквашу делают из молока, но когда молоко перестает выполнять «функции молока, оно становится простоквашей, то есть  получает другое наименование. С точки зрения буддизма так и огонь, став холодным, перестанет быть огнем и станет чем-то  другим. Возможно ли с научной точки зрения, чтобы огонь стал  холодным? (Ученые из зала отвечают, что огонь не может стать холодным. – Прим.  ред.) Если бы это было возможно, жар не являлся бы природой огня. Но поскольку жар – природа огня, он неотделим от  огня.
Итак, если бы омрачения были заложены в природе нашего  ума, их невозможно было бы отделить от ума. Сначала необходимо выяснить, являются ли омрачения природой нашего ума. Вы  можете легко проверить это на собственном опыте. Если бы омрачения, например гнев, были природой вашего ума, вы бы всегда  испытывали гнев. Если бы цепляние за истинность, за самобытие «вашего «я», которое является корнем сансары, было природой  вашего ума, тогда бы вы всегда цеплялись за свое «я» как за самосущее. Но мы не всегда воспринимаем «я» как самосущее. Мы  испытываем разные эмоции: иногда чувствуем привязанность, а  иногда – сострадание, радость, другие чувства. Далеко не во всех  этих ситуациях мы верим в самобытие своего «я».
Итак, мы можем убедиться на собственном «опыте в том, что,  поскольку мы не постоянно гневаемся, гнев не является природой нашего ума. Цепляние за самобытие нашего «я», за его истинное существование тоже не является природой нашего ума,  потому что мы не цепляемся за это самобытие постоянно.»

Отрывок из книги
Четыри Благородные Истины
Геше Джампа Тинлей
Этот материал может быть защищен авторским правом.

Начнём с того, что природа огня не только жар. Огонь это то, что мы видим в то время как протекает реакция горения. Огонь не возможен без трёх вещей: горючее вещество, жар, окислитель. Я не буду докапываться до того, что «огонь не может быть холодным», т.к. понимаю, что хотел сказать автор. Хотя и на эту тему можно порассуждать.

Это всё мелочи, но далее идёт очень серьёзная, на мой взгляд, ошибка!!! Так как природа огня это жар, то...
И начинаются выводы о природе человеческого ума. Я вообще не люблю такого рода сравнения и не понимаю, как можно сказать: раз у огня так, то и у человека так.- Нет, это вообще не так, от слова совсем!

Далее автор перечисляет разные состояния человека, например гнев и т.д. И говорит: раз они не постоянны, как у огня жар, то это и не природа ума человека! :shock: :crazy:
Далее я не могу продолжить читать эту книгу, пока не наступит ясность.

Дело в том, что человек это не огонь. На протяжении всей жизни человек меняется: его тело, сознание, характер, образ мыслей, опыт, и т.д. Так почему в человеке вообще должно быть что бы то ни было постоянным? Может быть, природа человека и его ума как раз в переменах или в сочетании, того, что перечислил автор. На мой взгляд, нельзя одним словом описать всю природу человеческого ума. Тем более, что и с природой огня всё не так просто.

Буду благодарен за комментарии.
Видящий
Репутация: 0
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 02.06.2021
Традиция: Нет

  • 1

#2 PavelPAS » 02.06.2021, 19:11

Комментировать интересней то, с чем вы согласны. А с чем не согласны всюду и везде понадёргать можно тонны. Если вы не согласны с этой книгой, не надо вообще к ней цепляться умом лишний раз, перешагивайте и идите дальше. В буддизме тысячи подходов, и если один из них ведёт в тупик или вы его не поняли - нет смысла упорствовать.
Может быть, природа человека и его ума как раз в переменах
Природа всего в переменах. Кроме ниббаны. Но что такое ниббана никто толком не скажет. Т.к. всё сказанное словами - не ниббана.
Элемент огня есть во всём, т.к. огонь - это стихия не столько жара, сколько непостоянства (турбулентности). Созерцая огонь, хорошо бы ощутить это непостоянство.
PavelPAS
Откуда: Химки
Репутация: 87
Сообщения: 185
Зарегистрирован: 27.11.2019
Традиция: Нет

  • 2

#3 Dof » 02.06.2021, 19:32

Видящий, не понимаю зачем вы читаете чье-то частное мнение, и по нему судите о буддизме. Настоящий и единственный буддизм в суттах палийского канона.
Dof
Репутация: 118
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 24.11.2018
Традиция: Тхеравада

#4 Видящий » 02.06.2021, 20:12

Dof, я никаких суждений о буддизме не высказывал. Читаю я то, что доступно на русском языке. Языком пали не владею.
Видящий
Репутация: 0
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 02.06.2021
Традиция: Нет

#5 Видящий » 02.06.2021, 20:22

PavelPas, может быть, посоветуете что лучше почитать для начала?

По поводу того, с чем согласен: до этого момента со всем был согласен. Омрачения->причина страдания
Потом началась спекуляция по поводу природы ума.

Думаю, всё же продолжу чтение. Видимо, автор хотел сказать, что от омрачений можно избавиться. Это была основная цель всего рассуждения о природе огня и ума.
Видящий
Репутация: 0
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 02.06.2021
Традиция: Нет

#6 Dof » 02.06.2021, 20:45

Видящий писал(а):Dof, я никаких суждений о буддизме не высказывал. Читаю я то, что доступно на русском языке. Языком пали не владею.
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/suttas-themes.htm
Dof
Репутация: 118
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 24.11.2018
Традиция: Тхеравада

#7 артур гуахо » 02.06.2021, 20:56

Природа ума не меняется по сути пуста,по природе осазноёт,выражается двумя способами в виде знания и в виде мысли.
артур гуахо M
Откуда: Питер
Репутация: 198
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 26.10.2013
Традиция: Дзэн

#8 Видящий » 02.06.2021, 21:55

Артур, спасибо. Над этим надо подумать.
Видящий
Репутация: 0
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 02.06.2021
Традиция: Нет

  • 1

#9 ДмитрийБ » 02.06.2021, 23:19

ну я бы рекомендовал сперва прочитать данную официальную структурированную информацию и уже от неё задавать вопросы
https://theravada.world/biblioteka/

а то в данном случае вы как бы изучаете медицину не в аккредитованном ВУЗе, а по статье в интернете, при чём написанной народным целителем на основе личных наблюдений :-) не надо так )
ДмитрийБ
Репутация: 47
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 28.08.2020
Традиция: Тхеравада

#10 Nolic » 03.06.2021, 11:59

Видящий писал(а):Приведу цитату
Пример с огнём и жаром нужен лишь для того чтобы понять как нужно различать . есть выражение " мух отделить от котлет". Речь именно об этом . ещё есть хороший пример с луковицей. Чтобы разобраться что же там внутри начни её чистить снимая слой за слоем и в результате придёшь к ничему. А когда это ничего обнаружилось то отделять уже нечего более.но до этого момента можно отделять . или есть другое слово для обозначения этого действия -Вивека (различение).
P.S. поскольку иллюзия появляется через чувство я которое можно тоже различить то автор говорит об этом как о причине всех остальных проблем. Я так это понимаю.
Nolic
Репутация: 82
Сообщения: 444
Зарегистрирован: 03.05.2019
Традиция: Нет

#11 Nolic » 03.06.2021, 14:33

артур гуахо писал(а):Природа ума не меняется по сути пуста,по природе осазноёт,выражается двумя способами в виде знания и в виде мысли.
А это означает временное явление. Думаю говоря о природе ума нужно акцентировать внимание именно на этом. Почему так?.потому что страдание и время это как огонь и его атрибут - жар, (тепло при малой мощности).
Nolic
Репутация: 82
Сообщения: 444
Зарегистрирован: 03.05.2019
Традиция: Нет

#12 PavelPAS » 04.06.2021, 00:03

Видящий писал(а):PavelPas, может быть, посоветуете что лучше почитать для начала?
канон безусловно, его уж посоветовали 100 раз. Это та же ссылка на те же сутты, но более по порядку:
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/majjhima.htm
(как-то сутты из МН мне больше нравились всегда, уж не знаю почему)
Мне ещё Слово Будды хорошо зашло на самом начальном этапе:
https://dhamma.ru/lib/authors/nyanatiloka/wob/word.htm
Ещё читал-понравилось: Сунг Сана "Посыпание Будды пеплом" - это во-первых, дзен (тут а-ля оффтоп), во-вторых, может показаться что товарищ Сунг людям клепает мозги бестолку. Но мне понравилось, хоть и много позже. Ссылки тут не дам, т.к. материалы копирайченные, кажись.

Только одно замечание по суттам. Читая канон читайте сутты целиком. Включая начало - особенно начало.
"Так я слышал. Однажды Возвышенный жил в монастыре Анатхапиндика в роще Джета, что недалеко от Саваттхи...."
Т.к. сутты контексто-зависимые, советы Буддой давались по ситуации, разным категориям людей разные! И вот в начале сутты всегда описана ситуация. Кто пропускает начало, потом возмущается что-де дескать Будда двуличный, говорит то одно то другое отвечая на одни и те же вопросы.

И попадались ссылки на аудиокниги канона, мне тоже понравились, но файлы скачал, ссылку потерял.
PavelPAS
Откуда: Химки
Репутация: 87
Сообщения: 185
Зарегистрирован: 27.11.2019
Традиция: Нет

ДН 1

#13 Видящий » 04.06.2021, 22:51

Брахмаджала сутта: Сеть совершенства
ДН 1

Является ли астрономия низменным знанием?
Является ли хирургия и помощь детям неправедной жизнью?

«В то время как некоторые почтенные отшельники и брахманы, поедая пищу, поданную верующими, добывают подобным образом средства к существованию низменными знаниями и неправедной жизнью – а именно: предсказывая, что будет затмение Луны, будет затмение Солнца, будет затмение звезд, будет движение Луны и Солнца по своему обычному пути, будет движение Луны и Солнца по необычному пути, будет движение звезд по своему обычному пути, будет движение звезд по необычному пути, будет падение метеоров, будет пламя, охватившее горизонт, будет землетрясение, будет гром с неба, будет восход, заход, замутнение, очищение Луны, Солнца, звезд: предсказывая, что таков будет результат затмения Луны, таков будет результат затмения Солнца, таков будет результат затмения звезд, таков будет результат движения Луны и Солнца по своему обычному пути, таков будет результат движения Луны и Солнца по необычному пути, таков будет результат движения звезд по своему обычному пути, таков будет результат движения звезд по необычному пути, таков будет результат падения метеоров, таков будет результат пламени, охватившего горизонт, таков будет результат землетрясения, таков будет результат грома с неба, таков будет результат восхода, захода, замутнения, очищения Луны, Солнца, звезд – отшельник Готама избегает подобным образом низменных знаний и неправедной жизни», – вот что монахи, способен произнести мирской человек, произнося хвалу Татхагате.

«В то время, как некоторые почтенные отшельники и брахманы, поедая пищу, поданную верующими, добывают подобным образом средства к существованию низменными знаниями и неправедной жизнью – а именно: склоняя на милость богов, исполняя обеты, заклиная духов, пребывая в земляном жилище, вызывая потенцию, вызывая импотенцию, определяя место для постройки, освящая место; совершая ритуальное полоскание рта, омовение, жертвоприношение; предписывая рвотное, слабительное, очищающее сверху, очищающее снизу, очищающее голову, масло для ушей, облегчающее средство для глаз, снадобье для носа, глазную мазь, умащивание; бывая глазными врачами, хирургами, леча детей, давая целебные коренья, освобождая от ставшего ненужным лекарства, – отшельник Готама избегает подобным образом низменных знаний и неправедной жизни», вот что, монахи, способен произнести мирской человек, произнося хвалу Татхагате.
Видящий
Репутация: 0
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 02.06.2021
Традиция: Нет

  • 1

#14 Топпер » 04.06.2021, 23:12

Видящий писал(а):Является ли астрономия низменным знанием?
Является ли хирургия и помощь детям неправедной жизнью?
На уровне ВЫСШЕЙ нравственности - да

Представьте себе Будду, который вместо радикального лечения - лечения ОТ САНСАРЫ, начал бы лечить детей от детских заболеваний или занялся бы астрологическими предсказаниями.
Было бы это правильно?
Топпер В сети
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2410
Сообщения: 1974
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#15 PavelPAS » 04.06.2021, 23:30

Видящий писал(а):Является ли астрономия низменным знанием?
Является ли хирургия и помощь детям неправедной жизнью?
Хочу обратить внимание на то что писал на пост выше - следите за контекстом: "Благославенный обратился к монахам". Т.е. речи эти для монахов, продвинутых, тех кто отказался от мирской жизни - включая, то что монахи отказались от семей, жён, детей, медицины. В какой-то степени - да, Будда говорил что быть монахом лучше чем хирургом. Но это речи не для всех, скажем так. Мирянам-домохозяевам Будда говорил бы совсем другое - он призывал бы наоборот, к ответственности за тех, кто живёт в их доме. Т.к. хирургом быть таки много правильней, чем пьянчужкой-паразитом или вором.
PavelPAS
Откуда: Химки
Репутация: 87
Сообщения: 185
Зарегистрирован: 27.11.2019
Традиция: Нет

#16 Видящий » 05.06.2021, 00:24

Вначале это утверждение кажется диким, если примерять на себя, то есть на простого обывателя.
Но если задуматься, то действительно, чем же ещё заниматься монаху как не монашеской деятельностью.
Видящий
Репутация: 0
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 02.06.2021
Традиция: Нет

#17 Dof » 05.06.2021, 07:54

Видящий писал(а):Вначале это утверждение кажется диким, если примерять на себя, то есть на простого обывателя.
Но если задуматься, то действительно, чем же ещё заниматься монаху как не монашеской деятельностью.
Даже для мирянина это выражение не должно казаться диким. Представьте вы родились на каком-нибудь условном Марсе, где условные марсиане ходят на ушах и у них много разных марсианских проблем. И вот вы родились там только вчера и что вы подумаете обо всем этом? Неужели будет правильно нырять с головой в эту марсианскую суету, в их какие-то сферы деятельности, какими бы они ни были?
Это будет неправильно, ведь если осознанно на это действие со стороны посмотреть, то это покажется недальновидным, низменным, безнравственным, неправильным поведением.. если угодно, не благородным. И так любая мирская сфера деятельности в любом из миром, связанная с мирской суетой является не благородной, лишённой внутренней чести и достоинства.
Dof
Репутация: 118
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 24.11.2018
Традиция: Тхеравада

#18 Видящий » 07.06.2021, 04:12

Когда только родился, сложно смотреть осознанно. Вначале все воспринимается за чистую монету.
Всё же сложно принять что какие то знания низменные какие-то нет. С помощью одних и тех же знаний можно построить атомную бомбу и уничтожить весь мир, а можно построить космический корабль и отправится изучать вселенную. То есть как распорядишься этими знаниями так и будет.
Но, это
На уровне ВЫСШЕЙ нравственности
, видимо, надо понять на каком-то более возвышенном уровне, до которого не все могут добраться.
Видящий
Репутация: 0
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 02.06.2021
Традиция: Нет

#19 Nolic » 07.06.2021, 09:54

Видящий писал(а):Является ли хирургия и помощь детям неправедной жизнью?
Топпер писал(а):На уровне ВЫСШЕЙ нравственности - да

Представьте себе Будду, который вместо радикального лечения - лечения ОТ САНСАРЫ, начал бы лечить детей от детских заболеваний или занялся бы астрологическими предсказаниями.
Было бы это правильно?
если мне нравится лечить физические болезни то что в этом неправедного? конечно это не спасает человека но облегчает страдание. думаю что каждый должен делать то что умеет. Будда учить дхамме доктор лечить болезни тела . а больному нужно научиться устранять причины болезни.
Nolic
Репутация: 82
Сообщения: 444
Зарегистрирован: 03.05.2019
Традиция: Нет

#20 Dof » 07.06.2021, 10:55

Nolic писал(а):если мне нравится лечить физические болезни то что в этом неправедного?
Для монаха неправедно, ведь не является прямым путем к освобождению.
Dof
Репутация: 118
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 24.11.2018
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 24 гостя