ТУЛКУ по тибетски ( личний Атман или набор дхарм ?)

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

  • 1

#1 Юрий Пирогов » 14.11.2021, 21:36

Как известно с позиции школи Тхеравада никакого перерождения конкретной личности больше н существует, на примере полной потери памяти прошлой жизни для непросветленних существ. Вопрос : " Если нет неизменного , вечного, личного Атмана (как своего " Я " ), а существует только поток дхарм ( индивидуальний) состоящий из пяти скандх , то как обьяснить тождество личности в разние моменти времени (память и узнавание ) , если нет неизменного субьекта ? На примере перерождения Далай лами и узнавании его личних ритуальних предметов новим ребенком ?
Юрий Пирогов
Репутация: 44
Сообщения: 298
Зарегистрирован: 17.06.2020
Традиция: Тхеравада

#2 Топпер » 14.11.2021, 22:41

Юрий Пирогов писал(а):Как известно с позиции школи Тхеравада никакого перерождения конкретной личности больше н существует
Нет. Не так. Личности никогда и не существовало, а не "больше не существует"
как обьяснить тождество личности в разние моменти времени (память и узнавание )
Раз личности нет, то как можно просить объяснять "тождество личности"?
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2833
Сообщения: 2390
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#3 Юрий Пирогов » 14.11.2021, 23:47

Если личности не существует , то почему тогда меня висмеяли на буддийском форуме за тему под названием " Я и день рождения Меня" где я старался доказать , что Я не существует и значит бессмисленно праздновать свой день рождения так как и в Палийских суттах нет упоминания чтоби Будда когда нибудь праздновал свой день рождения ?
Юрий Пирогов
Репутация: 44
Сообщения: 298
Зарегистрирован: 17.06.2020
Традиция: Тхеравада

  • 1

#4 Dof » 15.11.2021, 12:29

Юрий Пирогов писал(а):Если личности не существует , то почему тогда меня висмеяли на буддийском форуме за тему под названием " Я и день рождения Меня" где я старался доказать , что Я не существует
Значит они не понимают, что такое безличносность.

Но что-то все равно есть в вашей позиции по дню рождению несоразмерное. Вы как будто молотком по мухам бьёте.
И более того присутствует противоречие - судя по вопросу в этой теме вы считаете, что личность существует, но день рождения отмечать не хотите, потому что "личности не существует".
Dof M
Откуда: Украина
Репутация: 178
Сообщения: 383
Зарегистрирован: 24.11.2018
Традиция: Тхеравада

#5 Юрий Пирогов » 15.11.2021, 17:52

Я пока еще не могу определится именно в етой доктрине , очень сложная , а так опрометчиво судить не хочу . Мнения раздваиваются между тхеравадинами и пудгалавадинами . Например : " И кто такой монахи несущий тяжкий груз ? Ето человек , такой то почтенний , под таким то именем из такого то клана . Вот кто такой , монахи , несущий тяжкий груз " ( С.Н. 22. 22 )
Юрий Пирогов
Репутация: 44
Сообщения: 298
Зарегистрирован: 17.06.2020
Традиция: Тхеравада

  • 1

#6 Dof » 15.11.2021, 19:56

Юрий Пирогов писал(а):Мнения раздваиваются между тхеравадинами и пудгалавадинами .
Интересно, почему Будда ниразу ни о какой пудгале близко не упомянул в суттах, или даже о чем-то подобном. Это очень странно, если предположить, что концепция пудгалавадинов правдива.
Dof M
Откуда: Украина
Репутация: 178
Сообщения: 383
Зарегистрирован: 24.11.2018
Традиция: Тхеравада

#7 Топпер » 15.11.2021, 20:35

Юрий Пирогов писал(а):Я пока еще не могу определится именно в етой доктрине , очень сложная , а так опрометчиво судить не хочу . Мнения раздваиваются между тхеравадинами и пудгалавадинами . Например : " И кто такой монахи несущий тяжкий груз ? Ето человек , такой то почтенний , под таким то именем из такого то клана . Вот кто такой , монахи , несущий тяжкий груз " ( С.Н. 22. 22 )
Пудгалавадинов минимум как полторы тысячи лет нет уже.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2833
Сообщения: 2390
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#8 Юрий Пирогов » 15.11.2021, 20:48

Но я не буду спорить, но под словом ЧЕЛОВЕК может бить Будда подразумевает некую отдельную сущность несущую тот груз из пяти скандх , а не сами скандхи в непреривном потоке дхарм и составляют человека .? Но ето пока только гипотези .
Юрий Пирогов
Репутация: 44
Сообщения: 298
Зарегистрирован: 17.06.2020
Традиция: Тхеравада

#9 Топпер » 15.11.2021, 21:07

Юрий Пирогов писал(а):Но я не буду спорить, но под словом ЧЕЛОВЕК может бить Будда подразумевает некую отдельную сущность несущую тот груз из пяти скандх , а не сами скандхи в непреривном потоке дхарм и составляют человека .? Но ето пока только гипотези .
Нет.
Будда всячески против такой идеи выступал. То, что вы озвучили - это ведь по сути концепция индуизма.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2833
Сообщения: 2390
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#10 PavelPAS » 19.11.2021, 23:16

Топпер писал(а):Личности никогда и не существовало, а не "больше не существует"
Атман, личность, традающий субъект... как-то игра в слова. Чего из этого нет, что из этого есть? А то договоримся до сутты сердца, что нет страдания.
PavelPAS
Откуда: Химки
Репутация: 110
Сообщения: 241
Зарегистрирован: 27.11.2019
Традиция: Нет

#11 Странник » 20.11.2021, 16:55

PavelPAS писал(а):Чего из этого нет, что из этого есть?
Зависит от того на каком уровне истины мы говорим. На уровне абсолютной истины полностью анатта - нет ни атмана, ни личности, ни субъекта. На уровне относительной истины личность, субъект возникает, но важно не забывать, что только относительно.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1469
Сообщения: 1316
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#12 PavelPAS » 21.11.2021, 02:14

Странник писал(а):Зависит от того на каком уровне истины мы говорим. На уровне абсолютной истины полностью анатта - нет ни атмана, ни личности, ни субъекта.
1. Посмотрите вокруг, кругом полно людей которые в общем-то так и думают, что нет перерождений - если прожить жизнь в современном обществе в духе научного материализма, то это совершенно естественное понимание вещей. Но когда эти люди приходят в буддизм, им начинают долго и протяжно рассказывать про перерождения, миры духов, претов и небесных царей. А потом говорят "забудьте". Как-то это мягко говоря вызывает недоумения. Зачем были эти рассуждения про перерождения во времена Будды - понятно. Тогда доминировало мировоззрение в терминах вед и индуизма и Будда вёл диалог на языке древних народов. Но сейчас же зачем этот костылизм? Людям сначала долго втирают предрассудки Древней Индии и требуют верить "потому что Будда так сказал", а потом говорят "это всё не тот уровень истины".
2. Мой вопрос к Бханте был. Мне так казалось, что он регулярно говорит в терминах перерождений. Хотелось бы пояснений, насколько он придерживается точки зрения что это неточное описание типа "искусное средство". Мне показалось, он на полном серьёзе спрашивал меня не так давно, стал ли я или не стал сотопаной в прошлом перерождении во времена Будды. Я уклонился от ответа, т.к. не очень люблю рассуждения о прошлых жизнях.
PavelPAS
Откуда: Химки
Репутация: 110
Сообщения: 241
Зарегистрирован: 27.11.2019
Традиция: Нет

#13 Странник » 21.11.2021, 13:46

PavelPAS писал(а):Людям сначала долго втирают предрассудки Древней Индии и требуют верить "потому что Будда так сказал", а потом говорят "это всё не тот уровень истины".
Перерождение, миры претов и небесных царей (дэвов) - это всё есть, никто не отрицает, что можно умереть и переродиться голодным духом, или в аду, или в арупа-локе. И кто говорит "не тот уровень истины"? Что значит не тот? Оба уровня истины - те.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1469
Сообщения: 1316
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#14 PavelPAS » 21.11.2021, 16:14

Странник писал(а):И кто говорит "не тот уровень истины"? Что значит не тот? Оба уровня истины - те.
Вы сами употребили оборот "на уровне абсолютной истины". Что подразумевает истины послабее, не-абсолютные.
Странник писал(а):Перерождение, миры претов и небесных царей (дэвов) - это всё есть, никто не отрицает
Если так, нельзя ли считать на уровне не-абсолютной истины существующим ангелов и рая-ада других религий? Что тогда НЕ существует, если вольно отходить от абсолютной истины? Что такое вообще, эти не-абсолютные истины, если не мифология?
PavelPAS
Откуда: Химки
Репутация: 110
Сообщения: 241
Зарегистрирован: 27.11.2019
Традиция: Нет

#15 Haurvat » 21.11.2021, 17:28

PavelPAS писал(а):1. Посмотрите вокруг, кругом полно людей которые в общем-то так и думают, что нет перерождений - если прожить жизнь в современном обществе в духе научного материализма, то это совершенно естественное понимание вещей. Но когда эти люди приходят в буддизм, им начинают долго и протяжно рассказывать про перерождения, миры духов, претов и небесных царей. А потом говорят "забудьте". Как-то это мягко говоря вызывает недоумения. Зачем были эти рассуждения про перерождения во времена Будды - понятно. Тогда доминировало мировоззрение в терминах вед и индуизма и Будда вёл диалог на языке древних народов. Но сейчас же зачем этот костылизм? Людям сначала долго втирают предрассудки Древней Индии и требуют верить "потому что Будда так сказал", а потом говорят "это всё не тот уровень истины".
2. Мой вопрос к Бханте был. Мне так казалось, что он регулярно говорит в терминах перерождений. Хотелось бы пояснений, насколько он придерживается точки зрения что это неточное описание типа "искусное средство". Мне показалось, он на полном серьёзе спрашивал меня не так давно, стал ли я или не стал сотопаной в прошлом перерождении во времена Будды. Я уклонился от ответа, т.к. не очень люблю рассуждения о прошлых жизнях.

Почему предрассудки индии? Вы хотите сказать, что Будда врал? Так зачем же он повторял по тысяче раз о своем видении прошлых жизней, о карме, о сансаре? И от чего тогда, если не так, Будда спасал своих учеников? Для чего они надрывались в лесах бесконечными медитациями, жизнью в ужасных условиях отшельничества? Проще жить домохозяйской жизнью, принять идею что мы все умрем и нирвана наступит сама собой, без садо-мазо. Гарантированная нирвана в конце жизни.
Или вы думаете, что древний индиец был похож на современного утомленного жизнью и удовольствиями европейца, который бегает к психологам для того, чтобы понять смысл жизни и каким искусством он хотел бы заниматься вместо офисной работы? Если и были у них экзистенциональные траблы, то их точно не надо было лечить сидя в лесу под открытым небом. Для этого подошли бы более умеренные средства. Весь буддизм становится бессмысленным, если согласится с вами и предположить, что Будда прогнулся по культуру своего времени и врал.
Ну а на счет разных истин, вроде в суттах чуток гибче с этим делом. Никто не отрицал актуальную личность, типа той, что доступна эмпирическому восприятию. Отрицался вечный, блаженный атман, то есть самость. Это предрассудок древней индии. Еще отрицалось самоотождествление с телом и умом. Эго - это конструкт ума, клубок иллюзии, пропитаный жаждой. Этот иллюзорный конструкт присваивает ум и тело и делает их собой, хотя они безличны, непостоянны и тд.
Вместо ложных реальностей постулируется подлинная реальность. Есть тело, есть ум. Тело изменчиво (не имеет в себе устойчивой сущности), ум изменчив. Состоя из потока изменений, они обусловленны. Предыдущее состояние порождает следующее. Это называется зависимое возникновение - схема, которая заменила собой идею вечной души и аннигиляционисткое представлении о личности, как живом теле, которая погибает когда тело разрушается.

Рассмотрение ума и тела как потока дхамм устраняет представление как об атмане, так и об иллюзорном "Эго". При этом Личность как наименование для совокупности частей, то есть отдельного индивидуального потока ума и тела, скрепленного кармой - вполне остается. Так же как повозка название для отдельно штуковины, состояшей из частей. Но это не значит, что у повозки есть внутренняя душа, которая улетит, когда части разберут. Или что повозка кому-то принадлежит. Повозка это просто повозка.

Вывод. Можно говорить "нет Я"- в смысле нет атмана, вечной души, самости. Можно говорить ум "Не-Я" в смысле ум - это не часть иллюзорного Эго, а безличный пустотный процесс изменений, явление природы.
Но когда мы говорим "Нет Я" и подразумеваем отдельный индивидуальный поток, то возникает путаница, ведь он вполне существует. Или говоря "Нет Я", ощущение эго присутствует, тогда тоже возникает путаница.
Вот почему нельзя сказать - зачем праздновать день рождения, если меня нет? Или "кто страдает?" Переживание личного страдания субъектом - это иллюзия созданная неведением. То есть утверждение иллюзорного эго-конструкта. В действительности есть процесс ума и тела, который производит дуккха-веданы под влиянием болезненых контактов, есть так же процессы осознания. А у непросветленных существ к тому же есть процессы осознания окрашенные эго-конструктами. Таким образом дуккха начинает переживаться не просто ментальное явление, а как "Я страдаю".
Удвительно, что наш язык не позволяет адекватно выразить это, не прибегая к пространным объяснениям.
А не имея инструментов языка, мы не можем точно определить понятие.
Haurvat
Репутация: 8
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 05.12.2019
Традиция: Нет

#16 LS » 21.11.2021, 18:17

Haurvat писал(а):А не имея инструментов языка, мы не можем точно определить понятие.

язык здесь ни при чём, пенять на язык - это отмаза
и вообще - зачем вам понятия? неужели вам без понятий ничего не видно?
понятия нужны для общения с другими - для себя самого они бесполезны, и даже вредны, понятия - это концептуальность
LS M
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 49
Сообщения: 223
Зарегистрирован: 14.06.2020
Традиция: Тхеравада

#17 Юрий Пирогов » 21.11.2021, 19:55

NAURVAT писал : " Никто не отрицает АКТУАЛЬНУЮ личность что доступна емпирическому восприятию " . Извините но наверное ето концепция НЕ тхеравадинов а пудгалавадинов (персоналистов) , которие отрицают только индуистский личний Атман (бессмертную душу ) а все остальное признают в отличии от тхеравадинов .
Юрий Пирогов
Репутация: 44
Сообщения: 298
Зарегистрирован: 17.06.2020
Традиция: Тхеравада

#18 Юрий Пирогов » 21.11.2021, 20:08

PS: тхеравадини вообще не признают никакой личности ( см. Анатта Лаккхана сутта СН 22.59 ) .
Юрий Пирогов
Репутация: 44
Сообщения: 298
Зарегистрирован: 17.06.2020
Традиция: Тхеравада

#19 PavelPAS » 21.11.2021, 22:32

Haurvat писал(а):Почему предрассудки индии?
Потому что это индуизм.
Haurvat писал(а):Вы хотите сказать, что Будда врал?
Говорил на уровне языка аудитории. Ему не нужно было врать, аудитория и так во всё это верила и без него.
Haurvat писал(а):Так зачем же он повторял по тысяче раз о своем видении прошлых жизней, о карме, о сансаре?
Искусное средство, язык иносказаний высказать невысказываемое.
Haurvat писал(а):Проще жить домохозяйской жизнью, принять идею что мы все умрем и нирвана наступит сама собой, без садо-мазо. Гарантированная нирвана в конце жизни.
Нирвана это ещё одно слово. Вы его понимаете как смерть и это ошибка. Я предпочитаю это слово вообще не использовать, потому что любое его использование создаёт уйму ошибочных суждений.
Haurvat писал(а):Весь буддизм становится бессмысленным, если согласится с вами и предположить, что Будда прогнулся по культуру своего времени и врал.
Со мной можно согласиться, но получится что вы соглашаетесь всё равно сами с собой. Потому что вы согласитесь с тем, что я не писал.
Haurvat писал(а):зависимое возникновение
Да это простая как 5 копеек схема. Если есть обычный, необученный (авидья) мужчина, который сам по себе продукт той же схемы возникновения (кармические факторы типа), то если (мужской) глаз направлен на объект (женщину)... между органом чувств и объектом возникает контакт. Контакт через формирователи даёт ощущение, образ, образ приводят к желаниям, к присвоению... Да какая разница как именно это происходит, схему переписывают на разный лад, но и так всё понятно. Самый обычный рождённый от женщины и "необученый" мужчина смотрит - мужчина видит - мужчина хочет - мужчина присваивает (берёт) женщину. Ещё где-то здесь желание новой жизни. В итоге из этого желания и действия ума и тела месяцев через 9 рождается новый человек, а в этом рождении всё по-новой: рождение, болезни, смерть и ещё новые рождения. Будда говорил что желания такой силы, как мужское желание взять женщину когда оно уже в уме, побороть не выйдет, можно лишь заранее отстраниться от контакта - потому и уходили люди в леса. Куда в эту схему совать религию, карму, души и прочие слова? Да куда хотите, "специи по вкусу". Если выкидываете шелуху, остаётся всё просто как 5 копеек. Только Будда нигде прямым текстом не сказал что это новое рождение и есть ваше перерождение, но это же очевидно к чему он клонил.

И потому нирвана, как вы якобы начали со мной соглашаться - это совсем не смерть, потому что домохозяин перед смертью создаёт много новой жизни, которая ничем не уступает его уходящей жизни, а если что-то уходит, что-то равносильное приходит, то и не меняется ничего. Вот это сансара, где поколения меняются, а всё остаётся. Объяснить и я могу, вопрос в том, способны ли вы это видеть сами за мишурой религиозных слов и условностей?
PavelPAS
Откуда: Химки
Репутация: 110
Сообщения: 241
Зарегистрирован: 27.11.2019
Традиция: Нет

#20 Haurvat » 21.11.2021, 23:34

Глупости пишите. Свели учение Будды к идеологии чайлдфри. Эти надуманные построения не заслуживают никакого внимания, так как полнейший примитив.
Ваши слова противоречат суттам, по этому являются всего лишь попыткой навязать Дхамме несвойственную ей идею. В суттах конкреьно сказано, что жажда порождает (обязательно) новое рождение. По вашему, любой монах уже прервал эту цепочку. По Будде только арахант.
И именно арахант не обретает новое тело и не перерождается.
Нирвану я не отождествил со смертью. Нирвана это прекращение жажды и страдания.
В момент смерти материалиста прекращается что? Жажда и страдание. Эффект тот же, так что если верить вам, то не надо стараться. И тем более надрыв отшельнической жизни ни к чему.

В Культуре индии были самые разные философии. Угадайте какую он назыал самой дурной, самой вредной? - это философия тех, кто не верил, что есть будущее рождение и воздаяние за поступки
Именно это, а не этернализм, объявленно самым ложным и вредным
Haurvat
Репутация: 8
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 05.12.2019
Традиция: Нет

След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 11 гостей