ТУЛКУ по тибетски ( личний Атман или набор дхарм ?)

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

#21 PavelPAS » 22.11.2021, 01:44

Haurvat писал(а):В Культуре индии были самые разные философии. Угадайте какую он назыал самой дурной, самой вредной? - это философия тех, кто не верил, что есть будущее рождение и воздаяние за поступки
У вас столько домыслов того что я якобы сказал, когда я такого не говорил - что сложно что-то обсуждать. В частности, я простыми словами излагаю что такое новое рождение и как оно возникает, как работает воздаяние, вы же увидели словно бы я сказал что этого нет. Я предлагаю вам попробовать думать попроще, перестать думать слова смысла которых вы не понимаете. Поменьше архатов, ниббан, воспоминаний прошлых жизней. Про любых монахов. Я вижу что куча монахов имеют детей и уходят в монахи когда становятся обузой семье - это считайте уже "сложившаяся карма". Многие принимают постриг на временной основе, что вообще слабенько. Многие расстригаются. Достаточно лишь 1 раз присунуть женщине и заделать ребёнка чтобы был факт что рождается человек. Вот это простые понятия. Сделаешь ребёнка - назад не засунешь. Это надо понять, без ниббан и разведения парахибан.
PavelPAS
Откуда: Химки
Репутация: 110
Сообщения: 241
Зарегистрирован: 27.11.2019
Традиция: Нет

#22 Юрий Пирогов » 22.11.2021, 19:04

ЗАМЕЧАНИЕ ! Пишите только по существу , подтверждая сказанное цитатами из сутт Палийского Канона . Не надо пропагандировать свою собственную философию , извините если что не так .
Юрий Пирогов
Репутация: 44
Сообщения: 298
Зарегистрирован: 17.06.2020
Традиция: Тхеравада

#23 PavelPAS » 23.11.2021, 13:52

Юрий Пирогов писал(а):подтверждая сказанное цитатами из сутт Палийского Канона
Юрий Пирогов писал(а):На примере перерождения Далай лами и узнавании его личних ритуальних предметов новим ребенком ?
У меня есть ответы. Возможно хорошие, возможно нет, но вы в любом случае не готовы их принять. Потому попробуйте найти их сами. Почитайте канон - сами. И сами ответьте на вопросы, с точки зрения Канона, конечно же. С цитатами. Кто это такой - Далай Лама? Чем он знаменит, согласно канону? Что за ребёнок, о котором речь? Кто и что узнаёт? Откуда вы знаете что кто-то что-то вообще узнаёт? Откуда вы это всё знаете? Из канона, РЕН-ТВ или из "собственной философии"? Авторитетен ли ваш источник - по канону? И если вас интересует Далай-лама, то что он сам говорит по поводу сидхов и веры в сверъестественное - сам-то он верит? Наконец, найдите всё что говорил Будда об этом Далай-ламе - в Палийском Каноне. И исходя из этого и уточните вопрос, чтобы дискуссия шла как вам хочется, без пропагандирования личной философии.
PavelPAS
Откуда: Химки
Репутация: 110
Сообщения: 241
Зарегистрирован: 27.11.2019
Традиция: Нет

  • 1

#24 Dof » 23.11.2021, 19:02

PavelPAS,
Зачем Будда, оставивший царство с мыслью - "что если я буду вести жизнь, чистую как перламутр?", скитавшийся и изнурявший себя, доводя нравственность до совершенства, не соглашавшийся стать религиозным предводителем при Алара Каламе и Удакка Рамапутте, когда они предлагали это, в итоге наплевал на поиски, потерял нравственность и просто решил, что раз ничего не достиг, то хотя-бы расскажет остальным что якобы достиг??
Это же нелогично!! Если бы он был тем, кем вы его описываете, то он или бы не оставлял царство или стал религиозным предводителем уже при Алара Каламе или Удакка Рамапутте.
(Я даже здесь не хочу обсуждать тот факт, что ваши слова прямо противоречат буквально тысячам речей Будды).
И вообще во времена Будды были атеисты, которые проповедовали атеизм и всё было у них нормально, почему вы говорите, что Будда не мог по другому донести атеистическую правду индийскому народу кроме как через фантазии?

Вообще, удивительно, как вы читая сутты нисколько не боитесь продвигать адхамму, тогда когда вас под пистолетом никто это делать не заставляет. Если Будда говорил правду, то вас может ждать огромная груда страданий в будущем, если говорил неправду, а правы вы, то чего вы добьётесь? Риски неоправданы совершенно.

Конечно в канон попал индуизм, и то что в каноне встречается не часто, то вполне может быть добавкой, и это принимать нет необходимости. Но то что в каноне встречается почти в каждой сутте - это нельзя списать на культуру. Лучше отказаться от буддизма, чем выдумывать альтернативный буддизм, и уводить в него остальных людей.
Dof M
Откуда: Украина
Репутация: 178
Сообщения: 383
Зарегистрирован: 24.11.2018
Традиция: Тхеравада

#25 Юрий Пирогов » 23.11.2021, 23:22

РаvelPAS , ви меня не правильно поняли . Я отнюдь не пропагандирую перерождение Далай Лами , напротив я бил обескуражен етим и задал бханте Топеру вопрос ? Как согласно доктрине. Анната (безличностности ) маленький ребенок может узнать свои реквизити будучи в прошлой жизни Далай ламой но он не помнит етого . Вот ето загадка?
Юрий Пирогов
Репутация: 44
Сообщения: 298
Зарегистрирован: 17.06.2020
Традиция: Тхеравада

#26 PavelPAS » 24.11.2021, 00:34

Dof писал(а):вас может ждать огромная груда страданий в будущем
Dof писал(а):нисколько не боитесь продвигать адхамму
Тема про анатман, вы не заметили? Оборот "вас может ждать" и есть оборот в терминологии индуизма и атмана. В рамках ан-атман подобные обороты были бы безличны: увеличится количество страданий. Не важно чьих страданий. Я пытаюсь объяснить анатман, но вы не понимаете. При принятии анатмана не важно, будете вы перерождены или нет, не важно заболит у вас или у незнакомого вам человека. Важно что просто страдания существ умножаются от неверных действий и уменьшаются от верних. И это и есть суть анатман и суть дхармы. Но вы почему-то анатман называете а-дхармой. Люди вообще удивительно способны находить а-дхаму в том что я пишу, когда я пишу совершенно не то, что мне приписывают. Хотите разобраться в анатмане - попробуйте таки разобраться, а не кричать что а-дхарма, если вы привыкли думать в терминах я-вы.

Dof писал(а):И вообще во времена Будды были атеисты, которые проповедовали атеизм и всё было у них нормально, почему вы говорите, что Будда не мог по другому донести атеистическую правду индийскому народу кроме как через фантазии?
Плохо было с атеистами, были нигилисты - которые говорили что поступки не рождают последствий. А ещё потому что народ тупой! Выступи перед людьми, скажи что Б-га нет, Кришны нет, перерождений нет -- так слушатели пойдут громить магазины и женщин насиловать, потому что решат что всё можно и ничего не наказуемо и даже дослушивать до конца не будут о том что есть боль и есть путь прекращения боли. Для Будды было важнее вести людей в верном направлении шаг за шагом, чем указывать конечную цель.

Но вы зачем-то постоянно предлагается возвращаться к тому, что уже давно понято и пройдено - к индуизму.
Dof писал(а):Конечно в канон попал индуизм, и то что в каноне встречается не часто
1) Все сутты для мирян - чистейший индуизм. Мирянам обещается перерождение.
2) Монахам поглупее - выход из перерождений, уничтожение субъективной вселенной.
3) Самым умным тихим шёпотом говорится что вопрос о существовании архатов и татхагаты после смерти лишён смысла, а выходящего из цикла перерождений как такового и нет, потому что атмана нет и не было.

Невозможно обсуждать такие вещи как анатман и ёрзать в терминах п.п. 1-2. Не понимаете анатман - ну ОК, таких людей 95%, мало кто понимает, но это не повод всё в 1 кисель мешать.
_____
Юрий Пирогов писал(а):Как согласно доктрине. Анната (безличностности ) маленький ребенок может узнать свои реквизити будучи в прошлой жизни Далай ламой но он не помнит етого . Вот ето загадка?
Очень просто. Что ребёнку на ум приходит, то он и присваивает. Приходят на ум какие-то видения, эти видения интерпретируются как воспоминания, причем "свои" воспоминания. Вы задаёте вопрос в ключе что вспоминается _своё_ прошлое и не вспоминает чужое. Я говорю - что вспоминает, то и интерпретирует и называют "своим" прошлым. Причина и следствия переставлены, по причине "присвоения". Анатта позволяет пережить любые переживания, "вспомнить" что угодно. Прошлое всех других людей равноценны, но кого вы вспомните - того вы и считаете "собой". Но это не ваше, пока вы не будете это себе присваивать. Т.е. неверно говорить что ребёнок вспоминает прошлую жизнь. У ребёнка просто есть некие переживания. Которые далее распознаются и интерпретируются. А ещё ребёнок (якобы перерожденец) отбирается таким, чтобы у него были схожие поведенческие реакции с прошлым далай-ламой, так что в ребёнке уже по условиям отбора есть схожесть с умершим Далай-ламой. Так что окружающие в силу своей а-видья убеждают ребёнка что у него атман ранее умершего человека, так что ребёнок соглашается и начинает распространять ту же авидью.
PavelPAS
Откуда: Химки
Репутация: 110
Сообщения: 241
Зарегистрирован: 27.11.2019
Традиция: Нет

#27 Dof » 24.11.2021, 08:06

PavelPAS,
Вы отвечали на мой пост, но на основной вопрос (он там самый первый) не ответили - Почему Сидхаттха Готама по-вашему оставил свои поиски, не достигнув просветления, и более того, всем стал рассказывать что достиг его?

PavelPAS писал(а):Тема про анатман, вы не заметили? Оборот "вас может ждать" и есть оборот в терминологии индуизма и атмана. В рамках ан-атман подобные обороты были бы безличны: увеличится количество страданий. Не важно чьих страданий.
Анатта это значит, что нет именно истинного Я уже сейчас. Но с тем допущением, с которым мы говорим о своем детстве и старости можно спокойно говорить и о будущих жизнях, не нарушая доктрины анатты. То есть причинно-следственная связь у кхандх существует, хоть и механическая и полностью безличностная (как и у всего в мире). И вы же не желаете "себе" завтра страданий, так почему их не боитесь в следующих жизнях? А не боитесь вы не из-за анатты, а из-за отсутствия веры в следующие жизни..
Dof M
Откуда: Украина
Репутация: 178
Сообщения: 383
Зарегистрирован: 24.11.2018
Традиция: Тхеравада

#28 PavelPAS » 24.11.2021, 16:14

Dof писал(а):Почему Сидхаттха Готама по-вашему оставил свои поиски, не достигнув просветления, и более того, всем стал рассказывать что достиг его?
В вашем вопросе есть утверждение "Сидхаттха Готама по-вашему оставил свои поиски, не достигнув просветления, и более того, всем стал рассказывать что достиг его?". Сам вопрос сформулирован так, словно бы это утверждение истинно, когда я не вижу в нём оснований. По-мне этот вопрос типа вопросов со скрытым утверждением "и когда вы перестали пить коньяк по утрам?". Ответы на такие вопросы сложны, длинны и бесперспективны, потому его проигнорировал. С моей точки зрения Готама нашёл те переживания и то понимание, которое хотел найти, и был рад поделиться этим знанием с другими. Но делал это соразмерно культурному уровню слушателя, плавно подводя слушателей к своему уровню. Индуистов он вёл в терминах индуизма, тем более что это было типовым культурным фоном того места и времени. Идея анатман самая глубокая в буддизме, т.к. все остальные идеи есть компиляция ранее существовавших религиодных идей. Эту идею Будда излагал лишь подготовленным слушателям, потому что неподготовленные люди путают анатман и нигилизм. Анатман означает ощущение всего комплекса причин и следствий как единый механимзм без деления на "я"-"ты", нигилизм отрицает последствия вовсе.

Пелевина читали? Вы не след на песке, заполненный водой. Вы океан, который заполняет все следы на берегу. Это я так понимаю анатман в изложении писателя.
Dof писал(а):И вы же не желаете "себе" завтра страданий, так почему их не боитесь в следующих жизнях?
Вы слишком лихо пишете что я думаю, чувствую или чем беспокоюсь. Надо не бояться, надо делать. "Садизм воняет" - это надо видеть. Нельзя делать людям больно, нельзя делать больно в частности воровством, злословием или обманом. Нельзя садизм оправдывать тягой к справедливости и воздаянию. По мне это очевидно. Также выше я писал что можно сделать ребёнка и это создаёт уйму последствий в продолжительном будущем. Это надо видеть и подобные решения принимать понимаючи. Потому за себя я не боюсь, я делаю что мне получается - не меняя свою жизнь чрезмерно лихо, не переходя к безумию, садизму над собой. Даже если будут перерождения, я надеюсь что они будут справедливыми. Ну а если справедливыми не будут - тут я ничего не поменяю.

Только вот в ан-атман нет перерождений атмана. Само понятие атмана лишнее. Анатман означает отсутствие пропасти между собой и другими существами, потому что нет границы мой-атман и чужой-атман. Это же ответственность за чувства и переживания всех других чувствующих существ. В анатман нет перерождений, в анатман в какой-то степени можно сказать что есть общая-вечная-чувствующая-субстанция без деления на отдельных существ. Т.е. чувствующая биосфера есть, а деление на отдельные живые клетки, муравейники, организмы, биомолекулы и личности - это вторично и условно.
причинно-следственная связь у кхандх существует
Просто причинно-следственная связь. Без лишних слов на пали. Будущее есть следствие прошлого. Хотите жить в более хорошем, добром и справедливом мире - сами детаете этот более хороший добрый и справедливый мир, если силы есть. Это и есть анатман.
Dof писал(а):Но с тем допущением, с которым мы говорим о своем детстве и старости можно спокойно говорить и о будущих жизнях, не нарушая доктрины анатты.
Какой толк в этих допущениях? Когда я говорю о своём детстве, то речь о том чтоя помню как своё детство. Как о теле, которое сейчас имеет те шрамы и отметины, которые я получил в дестве. А что объединяет перерожденцев, кроме мифологии? Если вам получится вспоминать "прошлые жизни" - тогда вам, я полагаю, с той же лёгкостью будет получаться проникать в умы других живых существ. Ну и где тогда будет ваше перерождение, где вы и где другие существа после этого? Есть просто умы, чувства, переживания - часть из которых можно ощутить.
PavelPAS
Откуда: Химки
Репутация: 110
Сообщения: 241
Зарегистрирован: 27.11.2019
Традиция: Нет

#29 Haurvat » 25.11.2021, 21:22

Невозможно обсуждать такие вещи как анатман и ёрзать в терминах п.п. 1-2. Не понимаете анатман - ну ОК, таких людей 95%, мало кто понимает, но это не повод всё в 1 кисель мешать.
_____
Так Вы и не понимаете анатту. С одной стороны не верно веровать в вечную душу. Но с другой, воззрение, что существо состоит из пяти элементов и когда человек умирает, пять элементов входят в свою стихию - еще более ложное.
Например последователи этого учения вполне себе некую своеобразную анатту принимали. Например некто учил, что если ударить человека мечем, то никого не убивают, это просто мечь проходит между элементов.

Вот так-то. По вашему анатман, а по Будде это заблуждение.
Есть перерождения, но без атмана, этот механизм описывает патичча-самуппада.
Haurvat
Репутация: 8
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 05.12.2019
Традиция: Нет

#30 PavelPAS » 26.11.2021, 00:57

Haurvat писал(а):последователи этого учения вполне себе некую своеобразную анатту принимали. Например некто учил, что если ударить человека мечем, то никого не убивают, это просто мечь проходит между элементов.
А психические факторы, возникающие при рубании людей мечом - куда делись из такого простого изложения? Боль, страх? Одного убили на месте, заставили пережить боль, что плохо. Десятки далее живут в панике - что ещё хуже, потому что длительное мучение. Дукха копится и нарастает - это последствия того что меч проходит сквозь элементы. Всё это - "некто" проигнорировал? Я не боюсь смерти, но очень даже боюсь боли, хаоса ума и безумия. Нельзя делать больно, нельзя людей пугать, нельзя создавать страх и тревогу. Это есть в учении "некто" которое вы похоже что проецируете на меня? Если нет, вы как и многие остальные навешиваете мне "камни в огород" что я якобы должен разделять любое ошибочное суждение, которое хоть в чём-то общее с тем что я говорю - но я под таким не подписываюсь.
этот механизм описывает патичча-самуппада.
Описаний вселенной есть множество, на разных уровнях. Эти описания не надо смешивать. Вопрос был про анатту. Я по дурости своей взялся это объяснять. Я уже признал свою ошибку - что взялся объяснять сложные вещи, которые надо понимать или целиком, или не браться понимать вовсе. Будда молодец, анатту объяснял только очень продвинутым монахам. Топпер молодец, тоже в теме не появляется. Есть с кого брать пример.
PavelPAS
Откуда: Химки
Репутация: 110
Сообщения: 241
Зарегистрирован: 27.11.2019
Традиция: Нет

Пред.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 4 гостя