Почему Будда не вводил вегетарианство а оно так распространено среди буддистов

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

  • 1

#21 bergentroll » 16.09.2022, 13:54

Юрий Пирогов писал(а):А разве вы сидели за столом с самим Буддой и видели что он ел, а верить написанному 2000 лет назад, бумага все стерпит.

У нас нет какого-то другого Будды, которого мы знаем не по Палийскому Канону. Мы же не в выдуманном Будде прибежище принимаем.

Юрий Пирогов писал(а):А почему тогда Тхеравадины с Махаянистами никак не могут договорится ?

Про вегетарианство-то? А зачем? У них своя традиция, пусть поступают, как знают.
bergentroll M
Аватара
Откуда: пгт Вольгинский
Репутация: 61
Сообщения: 117
Зарегистрирован: 29.11.2021
Традиция: Тхеравада

#22 Atithi » 19.09.2022, 09:19

Большая часть написанного в текстах на пальмовых листьях передавалась устно из поколения в поколение. И наверняка с каждым последующим поколением всё больше идеализировалось, приобретая явные черты мифов. Так что мы не знаем с точностью в 100 % что же говорил сам Будда. Да и не только Будда но и Иисус и Магомет и т.д
Atithi
Репутация: 6
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 07.05.2022
Традиция: Нет

#23 bergentroll » 19.09.2022, 09:44

Atithi писал(а):Так что мы не знаем с точностью в 100 % что же говорил сам Будда. Да и не только Будда но и Иисус и Магомет и т.д

Да-да, вы правы, абсолютно точно мы не знаем. :smile:

Atithi писал(а):И наверняка с каждым последующим поколением всё больше идеализировалось, приобретая явные черты мифов.

  • Это лучшее, что у нас есть,
  • считать, что первоканон искажён, значит считать, что бхикху-сангха занималась его искажением вместо сохранения.

Atithi писал(а):Большая часть написанного в текстах на пальмовых листьях передавалась устно из поколения в поколение.

И это очень надёжный способ. Поскольку устная передача подразумевает декламацию группой монахов. Соответственно, все декламируют одно.
bergentroll M
Аватара
Откуда: пгт Вольгинский
Репутация: 61
Сообщения: 117
Зарегистрирован: 29.11.2021
Традиция: Тхеравада

#24 Atithi » 19.09.2022, 10:57

А сколько монахов надо чтобы например невероятную по объему Абхидхамму без искажений передавать устно? Наверное пару миллиардов одновременно.Это сейчас она значительно сокращена,на одном из соборов ,ввиду её колоссальных рамеров, как следствия усилияй благодарных последователей ,и невозможности поэтому её изучения. Хотя и изначально она наверное была громадной, поскольку Будда давал её дэвам из-за того что человек не мог усвоить такое количество информации.
Atithi
Репутация: 6
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 07.05.2022
Традиция: Нет

  • 1

#25 bergentroll » 19.09.2022, 12:11

Atithi писал(а):А сколько монахов надо чтобы например невероятную по объему Абхидхамму без искажений передавать устно?

Придерживаюсь, что Абхидхамма была дана тхере Сарипутте в виде матик, т. е. совсем коротенечко. Потом она раскрывалась через комментарии (в т. ч., уже в «письменное» время) которые тоже вошли в «третью корзину». Не знаю, насколько традиционная точка зрения. Так, Катхаваттху — официально поздний текст. С идеей, что тхере Сарипутте была дана ещё более длинная и полная Абхидхама, не сталкивался. Может быть какие-то комментарии на соборах отбрасывались.
bergentroll M
Аватара
Откуда: пгт Вольгинский
Репутация: 61
Сообщения: 117
Зарегистрирован: 29.11.2021
Традиция: Тхеравада

#26 Юрий Пирогов » 19.09.2022, 22:27

Вы сами ответили на вопрос, что точно мы не знаем, и (в том числе, что он ел), это только предположения, как до сих пор не установленного то блюдо, толи свинина, то ли корм для свиней, то ли грибы - трюффели, одно название, от чего умер Будда, разве это не отравление?А отравление чем? Ну конечно ядовитыми грибами! Нужно все изучать, для этого есть наука буддология. (Пусть никто не приемлет мой закон из благоговения, а сперва испытает его, подобно тому, так как золото испытывают огнем.) подскажите откуда эта сутта?
Юрий Пирогов
Репутация: 31
Сообщения: 272
Зарегистрирован: 17.06.2020
Традиция: Тхеравада

  • 1

#27 bergentroll » 19.09.2022, 23:18

Юрий Пирогов писал(а):Вы сами ответили на вопрос, что точно мы не знаем, и (в том числе, что он ел), это только предположения, как до сих пор не установленного то блюдо, толи свинина, то ли корм для свиней, то ли грибы - трюффели

У традиции есть чёткая позиция, что было последней трапезой Будды (мясо вепря). Тогда к чему эти догадки о корме для свиней? Мы так же не знаем точно, что ел вчера наш ближний. Может он скрывает? Может он запамятовал? К чему эти сомнения?

Юрий Пирогов писал(а):от чего умер Будда, разве это не отравление?А отравление чем? Ну конечно ядовитыми грибами!

У традиции есть чётка позиция: жизненная сила Благословенного подходила к концу, пищеварительный огонь угас. Наступила, что называется, естественная смерть, несмотря на то, что кушанье было отменным.

Странная была бы смерть для всеведущего Господа — не тех грибов покушать. :eat: Ну мне так кажется.

Юрий Пирогов писал(а):Нужно все изучать, для этого есть наука буддология.

Мы же с вами не буддологи, а буддисты, верующие люди, правда?

Юрий Пирогов писал(а):(Пусть никто не приемлет мой закон из благоговения, а сперва испытает его, подобно тому, так как золото испытывают огнем.) подскажите откуда эта сутта?

Из махаянской Гандавьюха сутры.
bergentroll M
Аватара
Откуда: пгт Вольгинский
Репутация: 61
Сообщения: 117
Зарегистрирован: 29.11.2021
Традиция: Тхеравада

#28 Atithi » 21.09.2022, 09:46

"Традиция тхеравады утверждает, что Будда обдумывал Абхидхамму на четвертой неделе после своего просветления, все ещё сидя под деревом Бодхи. Предание также гласит, что он сначала проповедовал Абхидхамму собранию дэв на небесах Таватимсы; его мать, переродившаяся в божество, присутствовала на этой проповеди. Это можно понимать как, что Будда посредством интенсивного сосредоточения превзошел земной ум и мысленно поднялся в мир дэв, что стало возможным благодаря его достижению высших сил через высшее совершенство в умственном сосредоточении. Проповедовав Абхидхамму дэвам, он вернулся на землю, то есть к нормальному человеческому сознанию, и проповедовал её достопочтенному Сарипутте, ученику-араханту, наиболее мудрому ученику." https://theravada.world/abhidhammainpractice/#preface
Atithi
Репутация: 6
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 07.05.2022
Традиция: Нет

#29 Юрий Пирогов » 25.09.2022, 15:06

Абхидхамма это уже другая тема. Продолжаем уже начатую тему о вегетарианстве. При детальном исследовании Махапариниббаны Сутты, я заметил в тексте, что Будда ел свинину только сам, а монахи ели сладкий рис с печеньем, ПОЧЕМУ ? Остатки от мяса он сказал закопать в землю, ПОЧЕМУ ? Наверное это была сделана поздняя вставка в текст, где ядовитые грибы были заменены мясом вепря, и Будда знал об этом и не хотел чтобы отравились монахи, а съел их сам, где он зная о своей выполненной миссии, принял эту добровольную жертву на себя, для перехода в Ниббану, и даже не хотел осуждать Чунду за то, что тот его отравил, это высшее Благородство Будды.
Юрий Пирогов
Репутация: 31
Сообщения: 272
Зарегистрирован: 17.06.2020
Традиция: Тхеравада

#30 Юрий Пирогов » 25.09.2022, 15:19

PS: Никто бы не запрещал монахам кушать нежное мясо вепря, тем более зарывать его в землю и тем более обвинять Чунду в непреднамеренном убийстве.
Юрий Пирогов
Репутация: 31
Сообщения: 272
Зарегистрирован: 17.06.2020
Традиция: Тхеравада

#31 bergentroll » 25.09.2022, 16:57

Юрий Пирогов писал(а):Наверное это была сделана поздняя вставка в текст, где ядовитые грибы были заменены мясом вепря

Прочитайте комментарий, там разъяснено, что перевод названия блюда может быть неоднозначным, и иногда переводился как трюфели («свинячья радость»).

Ради чего бы заменять в сутте грибы на мясо — ума не приложу, при том, что сангха в любом случае ест то, что подано, и отказу от мяса Будда нигде не учил.

Юрий Пирогов писал(а):Будда ел свинину только сам, а монахи ели сладкий рис с печеньем, ПОЧЕМУ ? Остатки от мяса он сказал закопать в землю, ПОЧЕМУ ?

Отец Топпер в лекции, посвящённой этой сутте, приводит комментаторское объяснение — потому что это была последняя трапеза Будды и дэва нерзимо окропили её божественным нектаром.

Теперь методом от противного: если Будда знал, что будут поданы ядовитые грибы, то зачем он их съел? Из вежливости?
bergentroll M
Аватара
Откуда: пгт Вольгинский
Репутация: 61
Сообщения: 117
Зарегистрирован: 29.11.2021
Традиция: Тхеравада

#32 Юрий Пирогов » 25.09.2022, 20:02

Из за уважения к гостеприимству хозяина у которого были только грибы отказать было нельзя, тем более что Будда не боялся смерти и он сам не хотел жить до 120 лет. А остатки закопали не для того, чтобы их Девы окропили (это из области мифологии), а чтобы кто то случайно их не съел и не отравился.
Юрий Пирогов
Репутация: 31
Сообщения: 272
Зарегистрирован: 17.06.2020
Традиция: Тхеравада

#33 Юрий Пирогов » 25.09.2022, 22:03

PS: доказательством тому, что это были ядовитые грибы а не нежное мясо вепря, является то, что их не подали есть монахам.
Юрий Пирогов
Репутация: 31
Сообщения: 272
Зарегистрирован: 17.06.2020
Традиция: Тхеравада

#34 bergentroll » 26.09.2022, 10:44

Юрий Пирогов писал(а):доказательством тому, что это были ядовитые грибы а не нежное мясо вепря, является то, что их не подали есть монахам.

Смотрите:
  • Будда никогда не учил вегетарианству и отказался вводить подобное правило. Монахам даны простые правила, согласно которым они отказываются от мяса животного, забитого специально для них. Вегетарианство не входит даже в дхутанга — дополнительные практики для усиления аскезы. :eat:
  • Нет правила, согласно которому нельзя отказаться от предложенной пищи. Монах может отказаться от подношения, даже если просто считает, что мирянин недостоин такой заслуги. А так же может выбросить недоеденную пищу. :fu:
  • «Есть пятна, которые следует отбрасывать избеганием». Будда избегал страданий, когда можно было их не встречать. Когда у него болела спина, он отдыхал, когда был ранен, получал врачебную помощь. :doctor:

И всё-таки вы утверждаете, что Будда выбрал мучительное отравление и смерть, чтобы не обидеть кузнеца Чунду.

Юрий Пирогов писал(а):А остатки закопали не для того, чтобы их Девы окропили (это из области мифологии)

Прочие канонические упоминания божеств, чудес, прошлых жизней — для вас так же область мифологии?

Юрий Пирогов писал(а):а чтобы кто то случайно их не съел и не отравился.

Неплохо было бы так же сказать хозяину, чтобы был осторожнее при сборе грибов. Впрочем, в индуистском телесериале «Будда» именно такая версия.

Это легенда нью-эйджеров и неоиндуистов. Им зачем-то обязательно нужно, чтобы Будда подтверждал их воззрения. Но нам-то не требуется согласие их богов, их учителей — у нас есть Будда, Дхамма, Сангха.
bergentroll M
Аватара
Откуда: пгт Вольгинский
Репутация: 61
Сообщения: 117
Зарегистрирован: 29.11.2021
Традиция: Тхеравада

#35 Юрий Пирогов » 26.09.2022, 13:36

Вы уклоняетесь от ответа, почему Будда не разрешил монахам кушать нежное мясо вепря,если бы оно было съедобное, а разрешил только сладости, которые не зарывали почему то в землю для окропления Девов ?
Юрий Пирогов
Репутация: 31
Сообщения: 272
Зарегистрирован: 17.06.2020
Традиция: Тхеравада

#36 bergentroll » 26.09.2022, 16:06

Юрий Пирогов писал(а):Вы уклоняетесь от ответа, почему Будда не разрешил монахам кушать нежное мясо вепря,если бы оно было съедобное

  • В таком случае вы, в свою очередь, уклоняетесь от ответа, зачем Будда принял яд. :smile:
  • Меня устраивает версия «потому что это была последняя трапеза Будды» (включая окропление божественным нектаром). Последняя трапеза имеет сакральный смысл, как и принятие пищи перед пробуждением.
  • Канон не всегда «разжёвывает» причины. Не вижу, почему именно здесь должно даваться разъяснение. Как видите, интерес к фрагменту возник постфактум. Может быть Будда велел поднести лучше блюдо ему, потому что он :pray:Будда. В конце концов, его тренировка была давно окончена.
    Скрытый текст
    «Удайин, представь, как если бы мои ученики меня чтили, уважали… с мыслью: «Отшельник Готама мало ест и восхваляет малое потребление еды». Но есть мои ученики, которые живут на чашке еды или половине чашки еды, на порции еды с один плод баэля или с половину плода баэля, тогда как я иногда съедаю всё содержимое своей чаши для сбора подаяний, а иногда и больше. Поэтому, если бы мои ученики меня чтили, уважали… с мыслью: «Отшельник Готама мало ест и восхваляет малое потребление еды», то тогда те мои ученики, которые живут на чашке еды или половине… не должны были бы меня чтить, уважать, ценить, и почитать за это качество, как и не жили бы в зависимости от меня, уважая и почитая меня.

    МН 77
bergentroll M
Аватара
Откуда: пгт Вольгинский
Репутация: 61
Сообщения: 117
Зарегистрирован: 29.11.2021
Традиция: Тхеравада

#37 Юрий Пирогов » 26.09.2022, 16:24

Вот это и есть сакральная пища (ядовитые грибы), добровольная смерть, завершение своей миссии, а так мясо свинины могло и не подействовать, и тогда переход в Ниббану бы не состоялся. А лучшая пища, это понятие относительное, как на меня, предпочитаю сладкий рис с печеньем.
Юрий Пирогов
Репутация: 31
Сообщения: 272
Зарегистрирован: 17.06.2020
Традиция: Тхеравада

#38 Юрий Пирогов » 26.09.2022, 22:45

Исследовал я несколько переводов, и пришел к выводу что все переводы с языка (пали), такие как сестры Ваджиры и Френсиса Стори, а потом с (англ.) Ешея Дорже, А.Сыркина, SV, и других солидарны с тем, что Будда все таки ел мясо вепря. Но я воспитывался на санскритских переводах П.Риттер (см.Голоса древней Индии) 1982г. где в МАХАПАРИНИРВАНА Сутта (Китайский Канон), в тексте написано, что Будда отравился ядовитыми грибами. После раскола ранней буддийской сангхи на махасангиков(большая сангха) из которых произошла (махаяна) и стхавиравадинов (малая сангха) из которых произошли тхеравадины и сарвастивадины из которых произошли саутрантики, не признающие Абхидхамму Питаку. Палийский Канон тхеравадины был записан на Палийском (народном языке), а Китайский Канон сарвастивадинов на Санскритском (священном языке). А вот мое мнение (субъективное), что индийские санскритские тексты были с вегетарианской версией трапезы Будды, а палийские (народные) могли приписать самому Будде мясоедение, и поэтому где истина знает только Будда.
Юрий Пирогов
Репутация: 31
Сообщения: 272
Зарегистрирован: 17.06.2020
Традиция: Тхеравада

#39 bergentroll » 27.09.2022, 11:53

Юрий Пирогов писал(а):Вот это и есть сакральная пища (ядовитые грибы), добровольная смерть, завершение своей миссии, а так мясо свинины могло и не подействовать, и тогда переход в Ниббану бы не состоялся.

Сложно комментировать полёт фантазии. В таком случае традиции было бы что-то известно о ритуальных самоубийствах. В целом самоубийство порицается. Достижение окончательной Ниббаны не зависит от вида смерти.

См., пожалуйста, следующий отрывок из «Вопросов Милинды».
Скрытый текст
Боги знали, государь, что это последняя трапеза Блаженного; на сердце у них тогда было радостно и светло; блюдо из свинины, приготовленное Чундой, они окропили небесным питательным соком. Было оно хорошо и легко усвояемым, вкусным, приятным, полезным для желудочного огня. Оно не вызвало у Блаженного, государь, никакого нового недуга. Но, государь, Блаженный и так уже был телом немощен, в нем иссякла жизненная сила, а от еды его старый недуг еще больше обострился.

Ведь если, государь, в костер, который и так уже горит, подбавить еще топлива, то он разгорится еще больше. Вот точно так же, государь, Блаженный и так уже был телом немощен, в нем иссякла жизненная сила, а от еды старый его недуг еще больше обострился.

Или иначе, государь: если в реку, которая и так уже течет, прольется из большой тучи дождь, то она вздуется и станет еще полноводнее. Вот точно так же, государь, Блаженный и так уже был телом немощен, в нем иссякла жизненная сила, а от еды старый его недуг еще больше обострился.

Или иначе, государь: если кто и так уже толстопузый, а потом еще раз наестся, то пузо у него выпятится еще больше. Вот точно так же, государь, Блаженный и так уже был телом немощен, в нем иссякла жизненная сила, а от еды старый его недуг еще больше обострился. Не было, государь, в том угощении ничего дурного, невозможно в нем усмотреть ничего дурного.


Мелиндапаньха, Вопросы-рогатины, глава 3, вопрос 6 (24)

Юрий Пирогов писал(а):А лучшая пища, это понятие относительное, как на меня, предпочитаю сладкий рис с печеньем.

Существуют улучшенные виды пищи, такие как гхи, «масло из плоти», масло, мед, патока (сахар), рыба, мясо, молоко и творог. Если какой-либо монах, не будучи больным, выпрашивает для себя такие улучшенные виды пищи, а затем ест их, такой поступок требует признания.


Виная, Пачиттия, глава о пище. :eat:

Юрий Пирогов писал(а):Исследовал я несколько переводов,

Искреннее почтение вашим изысканиям. Однако вас не смущает, что вы взялись за единственную призрачную «зацепку»? Где-то есть в ПК, что Благословенный отказывался принимать убойную пищу в качестве подаяния? Или учил кого-то этому?

Лучше отпустить.

Юрий Пирогов писал(а):А вот мое мнение (субъективное), что индийские санскритские тексты были с вегетарианской версией трапезы Будды, а палийские (народные) могли приписать самому Будде мясоедение

Вы меня извините, пожалуйста, но ПК — не «народная версия». Его бхиккху сангха испокон сохраняет, а не крестьяне.
bergentroll M
Аватара
Откуда: пгт Вольгинский
Репутация: 61
Сообщения: 117
Зарегистрирован: 29.11.2021
Традиция: Тхеравада

#40 Юрий Пирогов » 27.09.2022, 13:19

Это не самоубийство Будды, от слова САМО, он сам себя не убивал, это убийство по неосторожности. Но были и самоубийства (запрещённые ГОСКОМНАДЗОР) Чханновада Сутта (МН.144), Годхика Сутта(СН.4.23), Чханна Сутта(СН.35.87), Весали Сутта(СН.54.9) А вот преднамеренное лишение жизни живых существ, пусть даже не специально для Будды, и употреблять эту пищу ведёт к поощрению тех, кто убивает животных и этим загрязняет свою карму, вместо того, чтобы разъяснять им их невежество и байкотировать их работу, а не потакать им и наслаждаться вкусными блюдами за их спиной и свои руки в крови не пачкать, разве это не цинично, и неканоническая книга Милинда Паньха это не авторитет. Есть много молочных блюд , достаточно для организма, зачем же ещё забирать чужую жизнь? Все индийские религии основанные на священном языке (санскрит) учат вегетарианству, и санскритский буддизм тоже, а палийские язык простолюдинов, не является священным, и в целях оппозиции к индуизму буддисты записали на нем тексты, чтобы быть ближе к народу и вегетарианство было не выгодно, вот и Будду сделали мясоедом, но настоящий Совершенный, Благородный полностью Просветлённый, употреблять плоть мертвых животных не будет, для него это Табу.
Юрий Пирогов
Репутация: 31
Сообщения: 272
Зарегистрирован: 17.06.2020
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 2 гостя

cron