Парадокс освобождения от сансары 2. Решение.

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

#1 Феликс Самопал » 13.09.2022, 12:46

Начало здесь: /viewtopic.php?f=5&t=4130

Приветствую всех! В предыдущей дискуссии, как мне кажется, ощущается некая незавершённость, недосказанность. Тема не раскрыта полностью. Ибо есть критика противоречий в Учении, показан пресловутый парадокс, но не предложено решения этого парадокса. Нижеследующим я попытался восполнить это упущение.
Итак мы выяснили, что освобождение от сансары при отсутствии "освобождающегося" невозможно. Никакой "индивидуальный поток" на уровне абсолютной реальности невозможен, поскольку все дхаммы у разных существ одинаковы и зависят в своём появлении от других "внешних" по отношению к ним дхамм. Никаких границ, отделяющих "разные" потоки там нет. Следовательно, никакой "индивидуальности", которая бы пришла к затуханию в результате реализации Благородного Пути тоже нет. Что подтверждал и сам Будда в Анураддха сутте. Индивидуальности существуют только на уровне относительной реальности для омрачённого невежеством сознания. Дхаммы же, как возникали во времена Будды, так и возникают теперь. Но ведь сам Будда освободился от сансары на уровне абсолютной реальности? Как это возможно?
Отсюда неизбежно следует вывод, что либо буддийское учение об освобождении ложно и таковое вообще невозможно, либо должен быть субъект освобождения. Третьего не дано.
Если допустить, что буддийское учение об освобождении, всё-таки, истинно, то тогда нужно выявить этот самый субъект освобождения. Таким образом получается, что освобождение состоит не в прекращении/затухании "индивидуального" потока дхамм, а в освобождении одной конкретной дхаммы, которая и перестаёт перерождаться в сансаре. Что же это за дхамма?
В соответствии с абидхаммой на уровне абсолютной реальности существуют четыре категории дхамм:
Читта, четасики, рупа и ниббана. Вот среди них нам и следует попытаться найти этот субъект.
Чтобы выяснить это предлагаю проанализировать известное буддийское кредо из Дхаммапады:
sabbe sankhara anicca
Sabbe sanrhsra dukkha
Sabbe dhamma anatta
1. Все составные/обусловленные конструкции непостоянны.
2. Все составные/обусловленные конструкции неудовлетворительны/страдательны.
3. Все существующие явления лишены "я", "владельца".
Как мы можем заметить, в первых двух сентенциях речь идёт о конструкциях, тогда как в последней о всех явлениях вообще. О чём это говорит?
О том, что конструкции подвержены непостоянству и страданию. Но почему же это относиться только к конструкциям, а не ко всем явлениям сансары вообще? Потому, что существуют явления, которые не будучи составными (конструкциями) не подвержены непостоянству и страданию.
Обычно под таким явлением подразумевают ниббану. Но почему только её?
Памятуя о том, что мы пытаемся найти субъект освобождения, приходиться допустить что существует другая дхамма, несоставная и не подверженная аничче с дуккхой. Ниббану мы отметаем сразу, поскольку она есть результат/объект освобождения а не её субъект. Рупа, материальные частицы, вполне себе подвержена непостоянству, как легко видно на опыте. Следовательно, не то. Четасики, ментальное содержание сознания, тоже не то. Мало того, что они подвержены непостоянству, так ещё и дуккху производят на ура. Остаётся последнее - читта, сознание. Подвержено ли оно непостоянству? Если брать сознания пяти "дверей", иными словами, органов чувств (зрение, слух и т.д.) то да. Но вот если посмотреть на сознание шестой "двери" - сознание ума, то приходиться признать, что на опыте мы не наблюдаем появление и исчезновение разных "сознаний ума". На опыте мы видим что меняются объекты ума, но не сам ум. Сознание ума обладает одним единственным свойством - познавать объект. И это его свойство остаётся неизменным, то есть оно не подвержено аничче. Так на каком же основании некоторые буддийские теоретики утверждают, что оно появляется и исчезает?
Так как это единственный реальный претендент на освобождение, то мы вынуждены признать, что если освобождение существует, то освобождается именно сознание, читта. В противном случае освобождение вообще невозможно, как мы уже выяснили ранее.
Версия эта, кстати, прекрасно согласуется с той же Анураддха суттой, где Будда утверждал, что его нельзя обнаружить в потоке дхамм. Но ведь дхамма-читта и не есть Будда, в ней нет ничего индивидуального, она не отличается от читт всех прочих людей. Она не принадлежит Будде. Поэтому она анатта, но не аничча и не дуккха. Будду "создаёт" мгновенное сочетание читты, рупы и четасик. Но это сочетание просто ментальный фантом. Освобождение дхамма-читты от воздействий рупы и четасик, создающих дуккху и есть цель Пути.
Любопытно, что ровно то же самое утверждает известный тайский учитель лесной традиции Аджан Маха Бува. За что и подвергался неоднократно жёсткой критике со стороны кабинетных теоретиков, обвинявших его в отступлении от священных догм. В своей книге "Arahattamagga" он описывает свой опыт по достижению освобождения. Там он прямо и недвусмысленно утверждает, что освобождается именно читта, которая сама по себе не подвержена аничче и дуккхе. Аниччу и дуккху привносят в сознание четасики, санкхары, тем самым заставляя её вращаться в сансаре.
Только так учение обретает смысл и логику, иначе же выходит вздор и бессмыслица.
Да уж, как-то не ортодоксальненько получается... Но факты вещь упрямая.
Если факты противоречат теории, то нужно отбрасывать теорию а не факты. Иначе мы неизбежно скатываемся в слепой догматизм.
Феликс Самопал
Репутация: 1
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 12.08.2019
Традиция: Нет

  • 1

#2 bergentroll » 13.09.2022, 13:39

Совершенно уверен, что вы заходите не с того края. :smile:

Дхамма (включая Абхидхамму) — это не то, что нужно изучать как научные теории чтобы развивать, отбрасывать. Если предположить, что в изложении есть какие-то ошибки, то у нас с вами, современных, заурядных, необученных людей эпохи «пост-Татхагаты», нет никаких шансов «сделать как было». Это Татхагата вносит светильник и ставит на место то, что было перевёрнуто. А нам следует щедрость практиковать, нравственность, изучать изложение Дхаммы потихоньку.

Вы же начали собственную онтологию выстраивать: и потоки сознаний у вас не индивидуальные, и читта стала ничча. Ставлю под сомнение, что вы можете видеть это напрямую, так же, как тхеры с высокими практическими достижениями.
bergentroll M
Аватара
Откуда: пгт Вольгинский
Репутация: 67
Сообщения: 117
Зарегистрирован: 29.11.2021
Традиция: Тхеравада

  • 1

#3 Странник » 13.09.2022, 13:48

Феликс Самопал писал(а):Никакой "индивидуальный поток" на уровне абсолютной реальности невозможен, поскольку все дхаммы у разных существ одинаковы и зависят в своём появлении от других "внешних" по отношению к ним дхамм. Никаких границ, отделяющих "разные" потоки там нет.
Дерево зависит от Солнца, воды, минеральных веществ и так далее, но это не значит, что из косточки яблони может вырасти сосна. Зависимости не мешают отграничению, формированию чего-то конкретного.

Феликс Самопал писал(а):Отсюда неизбежно следует вывод, что либо буддийское учение об освобождении ложно и таковое вообще невозможно, либо должен быть субъект освобождения.
Отсюда следует, что вы либо не понимаете Дхаммы, либо злонамеренно троллите.

Феликс Самопал писал(а):Читта, четасики, рупа и ниббана. Вот среди них нам и следует попытаться найти этот субъект.
Будда всегда учил тому, что субъекта не существует, это зафиксировано в множестве текстов, это одно из основных положений тхеравады, которое рассматривается с разных сторон, а вы, вдруг, решаете найти субъект. Это только подтверждает вывод, изложенный выше.

Предлагаю закрыть тему.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1459
Сообщения: 1312
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#4 Феликс Самопал » 13.09.2022, 15:09

bergentroll писал(а):Если предположить, что в изложении есть какие-то ошибки, то у нас с вами, современных, заурядных, необученных людей эпохи «пост-Татхагаты», нет никаких шансов «сделать как было». Это Татхагата вносит светильник и ставит на место то, что было перевёрнуто. А нам следует щедрость практиковать, нравственность, изучать изложение Дхаммы потихоньку.

- Т.е. нужно бездумно принимать не веру некие "священые истины" на том основании, что "начальству виднее"? А наше дело молчать в тряпочку, хавать что дают не рассуждая и практиковать, не задаваясь неудобным вопросом для чего? Что ж, для кого-то это может быть приемлимым решением. Но не для меня.

bergentroll писал(а):Ставлю под сомнение, что вы можете видеть это напрямую, так же, как тхеры с высокими практическими достижениями.

- Сомнение ваше вполне обоснованно, но несколько неуместно. Я нигде и не утверждал, что вижу это "напрямую", но это выходит из логики обсуждаемого предмета. Или вы, кушая яичницу не в состоянии сделать вывод о существовании курицы? Нужно непосредственно ручками пощупать?
Что касается тхер с "с высокими практическими достижениями" то я упоминал уже об Аджане Маха Буве, раз уж вы так падки на авторитеты. Или его достижения не достаточно высоки для вас?
Феликс Самопал
Репутация: 1
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 12.08.2019
Традиция: Нет

#5 Феликс Самопал » 13.09.2022, 15:11

Странник писал(а):Дерево зависит от Солнца, воды, минеральных веществ и так далее, но это не значит, что из косточки яблони может вырасти сосна. Зависимости не мешают отграничению, формированию чего-то конкретного.

И что же из этого следует? Вы пытаетесь опровергнуть не те тезисы, которые выдвигал я, а те которые находятся у вас в голове. Но это проще и безопасней делать наедине.

Странник писал(а):Отсюда следует, что вы либо не понимаете Дхаммы, либо злонамеренно троллите.

Это ваше частное, НИЧЕМ не подкреплённое мнение. К необоснованным мнениям, пусть даже и громким, я равнодушен.

Странник писал(а):Будда всегда учил тому, что субъекта не существует, это зафиксировано в множестве текстов, это одно из основных положений тхеравады, которое рассматривается с разных сторон, а вы, вдруг, решаете найти субъект. Это только подтверждает вывод, изложенный выше.

Будда также учил освобождению от сансары. Вы ещё три года назад так и не сумели ответить на вопрос: кто/что освобождается?
Это только подтверждает вывод, изложенный мной выше.))
Феликс Самопал
Репутация: 1
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 12.08.2019
Традиция: Нет

#6 bergentroll » 13.09.2022, 15:31

Феликс Самопал писал(а):- Т.е. нужно бездумно принимать не веру некие "священые истины" на том основании, что "начальству виднее"? А наше дело молчать в тряпочку, хавать что дают не рассуждая и практиковать, не задаваясь неудобным вопросом для чего?

Не совсем так. Следует изучать с мудростью и практиковать. Изучать и практиковать. «Вижу пятно — устраняю пятно». В целом, не сложно увидеть в себе пятна недоброжелательности, алчности и т. д. С изучением, практикой, прилежанием приходит вера.

Феликс Самопал писал(а):Что ж, для кого-то это может быть приемлимым решением. Но не для меня.

Уважаю ваш выбор. В Ниббану никого силком не затащить даже при желании.

Феликс Самопал писал(а):- Сомнение ваше вполне обоснованно, но несколько неуместно. Я нигде и не утверждал, что вижу это "напрямую", но это выходит из логики обсуждаемого предмета. Или вы, кушая яичницу не в состоянии сделать вывод о существовании курицы? Нужно непосредственно ручками пощупать?

Тхеравада и не предполагает глубоких логических выкладок. То есть поразмыслить всегда можно, но через выкладки цель не достигается. Дхамму следует познать напрямую.

Смотрите: 2,5 тысячи лет назад (а это ещё античность), была разъяснена работа сознания. Что оно дискретно, что каждый такт берёт один объект. Это совсем как работает процессорный поток в компьютере: каждый такт есть лишь некоторое фиксированное состояние регистров, порождающее следующее состояние. Но пользователь видит сразу много процессов: окошки двигаются, что-то скачивается и т. д. Не поразительно ли?

И вот вы приходите проповедовать постоянную читту.

Феликс Самопал писал(а):Что касается тхер с "с высокими практическими достижениями" то я упоминал уже об Аджане Маха Буве, раз уж вы так падки на авторитеты. Или его достижения не достаточно высоки для вас?

Не знаком с трудами достопочтенного аджана, однако в первую очередь имел в виду, конечно же, старейших монахов — учеников Благословенного.

Феликс Самопал писал(а):Будда также учил освобождению от сансары. Вы ещё три года назад так и не сумели ответить на вопрос: кто/что освобождается?
Это только подтверждает вывод, изложенный мной выше.))

А это уже изъян вашего понимания. Для простоты можно принять, что кто практикует, тот и освобождается.
bergentroll M
Аватара
Откуда: пгт Вольгинский
Репутация: 67
Сообщения: 117
Зарегистрирован: 29.11.2021
Традиция: Тхеравада

#7 Феликс Самопал » 13.09.2022, 16:30

bergentroll писал(а):Не совсем так. Следует изучать с мудростью и практиковать. Изучать и практиковать.

Что в вашем понимании "изучать"? Если имеется в виду логический анализ предмета, выявление внутренних противоречий и неясностей, формирование выводов, то ровно это я и пытаюсь делать. Если же под словом "изучать" вы подразумеваете чтение и бездумное принятие прочитанного, то это не мой путь.

bergentroll писал(а):Смотрите: 2,5 тысячи лет назад (а это ещё античность), была разъяснена работа сознания. Что оно дискретно, что каждый такт берёт один объект. Это совсем как работает процессорный поток в компьютере: каждый такт есть лишь некоторое фиксированное состояние регистров, порождающее следующее состояние. Но пользователь видит сразу много процессов: окошки двигаются, что-то скачивается и т. д. Не поразительно ли?

И вот вы приходите проповедовать постоянную читту.

Предположим, вы правы. Нет никакой постоянной читты. Но тогда ответьте на вопрос: кто/что достигает ниббаны? Вы ведь писали выше, что в ниббану никого силком не затащить, подразумевая что добровольно туда попасть можно, не так ли? Так кто туда попадает?

bergentroll писал(а):Не знаком с трудами достопочтенного аджана, однако в первую очередь имел в виду, конечно же, старейших монахов — учеников Благословенного.

Так ознакомьтесь чтобы не быть голословным, прежде чем выдвигать обвинения в "изъянах" моего понимания.

bergentroll писал(а):Для простоты можно принять, что кто практикует, тот и освобождается.

Вашим утверждением вы выказываете полное незнакомство с предметом обсуждения. Перейдите по ссылке вверху на начало дискуссии и почитайте. После этого если будет что сказать по теме, велкам.
Феликс Самопал
Репутация: 1
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 12.08.2019
Традиция: Нет

#8 Феликс Самопал » 13.09.2022, 16:46

bergentroll писал(а):Изучать и практиковать. «Вижу пятно — устраняю пятно». В целом, не сложно увидеть в себе пятна недоброжелательности, алчности и т. д. С изучением, практикой, прилежанием приходит вера.

Кстати, упомянутый аджан Маха Бува именно в результате так ценимой вами практики и пришёл к выводу о существовании вечной читты.))
Феликс Самопал
Репутация: 1
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 12.08.2019
Традиция: Нет

#9 bergentroll » 13.09.2022, 19:00

Феликс Самопал писал(а):Что в вашем понимании "изучать"? Если имеется в виду логический анализ предмета, выявление внутренних противоречий и неясностей, формирование выводов, то ровно это я и пытаюсь делать.

Изучать — это читать/слушать канонические тексты и учителей и применять на практике по мере возможности. Сидеть и искать противоречия — это взращивать скептический ум, а это бесполезно, потому что сомнения — это препятствие. Дхамма — не головоломка и не задачка, которую нужно решить.

Вы приняли прибежище в Трёх Драгоценностях? Соблюдаете обеты мирянина?

Феликс Самопал писал(а):Если же под словом "изучать" вы подразумеваете чтение и бездумное принятие прочитанного, то это не мой путь.

Всё понятно, вас никто не принуждает. Каждый ищет свой путь. :lupa:

Феликс Самопал писал(а):Предположим, вы правы. Нет никакой постоянной читты. Но тогда ответьте на вопрос: кто/что достигает ниббаны? Вы ведь писали выше, что в ниббану никого силком не затащить, подразумевая что добровольно туда попасть можно, не так ли? Так кто туда попадает?

«Только страдания существуют, но не найти страдающего;
Поступки совершаются, но нет того, кто их совершает;
Ниббана есть, но нет того, кто в неё входит;
Путь существует, но не найти того, кто по нему идёт».


Висуддхимагга

Но вы эту строфу, вероятно уже знаете. Пока есть поиск действительного субъекта, есть вопрос «кто страдает, кто освобождается».

Феликс Самопал писал(а):упомянутый аджан Маха Бува именно в результате так ценимой вами практики и пришёл к выводу о существовании вечной читты.))

В таком случае, возможно, он продвигал еретическую идею (адхамму). Не первый и не последний случай. Дхамма исчезает в мире. Ничего не могу утверждать, с трудами не знаком, можете привести ссылку или цитату. А может кто-то из читавших прокомментирует.

В Тхераваде читта — это мгновенно существующая дхамма.

Феликс Самопал писал(а):Вашим утверждением вы выказываете полное незнакомство с предметом обсуждения. Перейдите по ссылке вверху на начало дискуссии и почитайте. После этого если будет что сказать по теме, велкам.

Где вам в первом же сообщении достопочтенный Топпер Панньяавудхо тхера ёмко и точно ответил. Если вы не понимаете сказанного, то следует с с мудростью рассматривать доктрину безличностности. Или просто отложите этот вопрос: от логического понимания жизнь не перевернётся (и от непонимания тоже). На пальцах в интернете вам вряд ли кто-то своё понимание передаст. Если вам доктрина не нравится, всё в порядке, см. выше.
bergentroll M
Аватара
Откуда: пгт Вольгинский
Репутация: 67
Сообщения: 117
Зарегистрирован: 29.11.2021
Традиция: Тхеравада

#10 Феликс Самопал » 13.09.2022, 20:45

bergentroll писал(а):«Только страдания существуют, но не найти страдающего;
Поступки совершаются, но нет того, кто их совершает;
Ниббана есть, но нет того, кто в неё входит;
Путь существует, но не найти того, кто по нему идёт».

Висуддхимагга

Но вы эту строфу, вероятно уже знаете. Пока есть поиск действительного субъекта, есть вопрос «кто страдает, кто освобождается».

Всё, что вы пытаетесь мне сообщить уже было сообщено и жёванно-пережёванно в предыдущей теме. На всё это я обстоятельно ответил там же. Никаких фактических опровержений моих аргументов не последовало. Если вам лень читать, то мне лень всё это писать по второму кругу. Так что не трудитесь.

bergentroll писал(а):В таком случае, возможно, он продвигал еретическую идею (адхамму).

Можете внятно объяснить, каким образом практикуя "нееретическую" дхамму он, в результате этой практики, пришёл к "еретической" идее? Критерием истинности любого учения является практика. И если на практике оказывается, что некоторые теоретические положения не соответствуют действительности, то чему следует верить теории или практике?

bergentroll писал(а):Ничего не могу утверждать, с трудами не знаком, можете привести ссылку или цитату.

http://www.luangta.eu/site/books/book10_arahatta.php

bergentroll писал(а):Где вам в первом же сообщении достопочтенный Топпер Панньяавудхо тхера ёмко и точно ответил.

Это всё что вы смогли осилить? Слишком "многа буков"?))

bergentroll писал(а):Если вы не понимаете сказанного, то следует с с мудростью рассматривать доктрину безличностности. Или просто отложите этот вопрос: от логического понимания жизнь не перевернётся (и от непонимания тоже).

Что именно я не понимаю? Можно по пунктам?
Знаете, пафосные разговоры в пользу бедных меня не впечатляют. Ну вот совсем. Попробуйте применить это ваш глубокомысленный совет к себе. Если вы не понимаете смысла написанного, не слышите или не хотите слышать мнение оппонента, то следует либо понять причину такого непонимания, либо просто пройти мимо, не засоряя ненужной писаниной не в тему эфир.

bergentroll писал(а):На пальцах в интернете вам вряд ли кто-то своё понимание передаст.

А. То есть, знаю-понимаю только объяснить ничего не могу. Собачий синдром называется. Бывает.
Феликс Самопал
Репутация: 1
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 12.08.2019
Традиция: Нет

#11 Dof » 13.09.2022, 21:11

Зачем такие аналитические поиски в таких сложных вопросах? Неужели, если вы аналитически, но без реального опыта что-то там поймёте это вам сильно поможет в существовании здесь и сейчас?
Я считаю, что рост аналитических знаний в буддизме должен идти вслед за ростом нравственности, сосредоточения и мудрости, а не наоборот.
А вы же, как я понимаю, заходите от обратного и потому удовлетворения на этом поприще вряд ли отыщете.
Dof M
Откуда: Украина
Репутация: 168
Сообщения: 370
Зарегистрирован: 24.11.2018
Традиция: Тхеравада

#12 bergentroll » 13.09.2022, 21:33

Феликс Самопал писал(а):Всё, что вы пытаетесь мне сообщить уже было сообщено и жёванно-пережёванно в предыдущей теме.

Так и понял, что вы всё это уже проходили.

Феликс Самопал писал(а):Никаких фактических опровержений моих аргументов не последовало.

Вы зашли с абсурдной выкладки о постоянном сознании. Ну представьте, кто-то бы написал, например: «существует Бог-Творец, потому что другой возможности я не вижу. Из этого следует...». :pop: Какой интерес всерьёз рассматривать чьи-то доморощенные теории, увещевать кого-то? Простите пожалуйста. :shy:

Если вы верите в постоянную читту, то ради Брахмана, но это вам в другую секту.

Феликс Самопал писал(а):Это всё что вы смогли осилить? Слишком "многа буков"?))

Да, и см. выше.

Феликс Самопал писал(а):Можете внятно объяснить, каким образом практикуя "нееретическую" дхамму он, в результате этой практики, пришёл к "еретической" идее?

Очень просто. Мы с вами чужой ум не знаем, и кто какой путь практикует. Еретики были ещё при живом Будде.

Феликс Самопал писал(а):Критерием истинности любого учения является практика. И если на практике оказывается, что некоторые теоретические положения не соответствуют действительности, то чему следует верить теории или практике?

Есть опыт, есть его интерпретация. Для верующих авторитетна интерпретация Будды, его учеников, далее поздних учителей.

Феликс Самопал писал(а):Что именно я не понимаю? Можно по пунктам?

Я глубоко уверен, что вы не понимаете доктрину безличностности хотя бы на базовом уровне. Отсюда возникает вопрос «кто достигает Ниббаны». Ну не люба вам идея индивидуальных потоков сознания, что поделать. А разобраться очень хочется. Но это не значит, что нужно свои теории продвигать на религиозном форуме.

Феликс Самопал писал(а):Знаете, пафосные разговоры в пользу бедных меня не впечатляют. Ну вот совсем. Попробуйте применить это ваш глубокомысленный совет к себе. Если вы не понимаете смысла написанного, не слышите или не хотите слышать мнение оппонента, то следует либо понять причину такого непонимания, либо просто пройти мимо, не засоряя ненужной писаниной не в тему эфир.

Феликс Самопал писал(а):А. То есть, знаю-понимаю только объяснить ничего не могу. Собачий синдром называется. Бывает.

Уважаемый друг. :smile: Какую цель вы преследуете своими изысканиями? Вы проработать сомнения хотите или сломать устои, или может быть вам просто размышлять о метафизике нравится? Объявите свои цели прямо, и станет понятно, могут ли вам на этом форуме помочь.
bergentroll M
Аватара
Откуда: пгт Вольгинский
Репутация: 67
Сообщения: 117
Зарегистрирован: 29.11.2021
Традиция: Тхеравада

#13 Феликс Самопал » 14.09.2022, 07:47

Dof писал(а):Зачем такие аналитические поиски в таких сложных вопросах?

Затем, что голова человеку дана не только для того, чтобы сутты читать, но и для того чтобы критически осмысливать прочитанное. Но это, судя по комментам, удел немногих.
Странник » 14.09.2022, 15:35 Предупреждение на 90 дней
Не надо грубить.
Феликс Самопал
Репутация: 1
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 12.08.2019
Традиция: Нет

#14 Феликс Самопал » 14.09.2022, 07:54

bergentroll писал(а):Вы зашли с абсурдной выкладки о постоянном сознании. Ну представьте, кто-то бы написал, например: «существует Бог-Творец, потому что другой возможности я не вижу. Из этого следует...». Какой интерес всерьёз рассматривать чьи-то доморощенные теории, увещевать кого-то? Простите пожалуйста.

Для тех, кто в танке ещё раз. Зашёл я с уведомления о том, что это ПРОДОЛЖЕНИЕ ранее начатой темы. Вы же, не удосужившись вникнуть в суть обсуждаемой темы принялись увещевать и сокрушенно цокать языком. Это всё равно, что пытаться рецензировать книгу прочтя последний абзац. Чукча не читатель, чукча писатель?)) Позиция "не читал, но осуждаю" не самая умная.

bergentroll писал(а):Очень просто. Мы с вами чужой ум не знаем, и кто какой путь практикует. Еретики были ещё при живом Будде.

Мимо. Какой путь он практиковал я знаю, он сам об этом писал. Еретики же "при живом Будде" не практиковали его путь.

bergentroll писал(а):Есть опыт, есть его интерпретация. Для верующих авторитетна интерпретация Будды, его учеников, далее поздних учителей.

Но опыт у всех разный, соответственно и интерпретация будет разная. За время существования буддизма как религии появлялось множество школ и интерпретаций его учения. Как прикажете отличать "истинный" буддизм от "неистинного"?

bergentroll писал(а):Я глубоко уверен, что вы не понимаете доктрину безличностности хотя бы на базовом уровне. Отсюда возникает вопрос «кто достигает Ниббаны». Ну не люба вам идея индивидуальных потоков сознания, что поделать.

Я же, в свою очередь, глубоко уверен что вы даже не понимаете истинного смысла обсуждаемой темы. Почему, я уже писал выше. Отсюда и возникают ваши мысли о моём "непонимании". "Доктрину безличности" мы подробно разбирали в предыдущей, упорно игнорируемой вами теме. И никто мне там так и не представил доказателств или сколько-нибудь убедительных свидетельств существования "индивидуальных потоков сознания" на уровне параматхи. Что поделать. Вы сами с чего вообще взяли что они есть? Можете процитировать мне место в каноне, где Будда говорил об их существовании?

bergentroll писал(а):Уважаемый друг. Какую цель вы преследуете своими изысканиями? Вы проработать сомнения хотите или сломать устои, или может быть вам просто размышлять о метафизике нравится? Объявите свои цели прямо, и станет понятно, могут ли вам на этом форуме помочь.

Вам, раз уж так получилось что мы друзья, я признаюсь как на духу. Чтобы успешно двигаться по какому-либо пути мне нужно знать финальную цель этого пути, что она из себя представляет, достижима ли она в принципе и соответствуют ли средства Пути заявленной цели. Вот и всё.
Проблема многих последователей религиозных учений (и буддистов в том числе) в том что они, раз поверив в какую-либо религиозную догму, лепят из неё некое подобие "священной коровы" и не дают себе труда критически поразмыслить над противоречиями и нестыковками внутри данной доктрины. Так как ломка привычных стереотипов вызывает психологический дискомфорт, то они ещё и начинают кидаться помидорами в тех, кто осмеливается это сделать: "Стоять, Зорька, мать твою! Куда пошла?! Туда низззя, быстро назад в стойло прописных истин!"
Сия узость мышления ведёт не к сияющим вершинам духа, как представляется зачарованным последователям, а напротив, к сковыванию мысли кабальными ограничениями догм и рабской боязни мыслить самостоятельно.
Феликс Самопал
Репутация: 1
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 12.08.2019
Традиция: Нет

  • 1

#15 Haurvat » 14.09.2022, 08:03

Человек (личность), освобождается от ментальных страданий, совокупностей (через не-присвоение) и будущих перерождений. От это личности как бы отсекается будущая бхава, так же как от убежавшей ящерицы отсекается хвост. Вот вам и "субъект" и освобождение и то, от чего освобождаются.

А атты, которая вечна, блаженна, не подвержена изменениям, владеет собой и тем, что принадлежит ей - конечно не существует.
Haurvat
Репутация: 6
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 05.12.2019
Традиция: Нет

#16 bergentroll » 14.09.2022, 10:44

Вы поймите, пожалуйста. Понятно, что вы много сил вложили в обдумывание. Но Тхеравада — это не дискуссионный клуб, где ищут какие-то решения. Решение давно дано. Когда у вас что-то не укладывается, что-то не сходится, тогда нужно не учение Будды под себя приспосабливать, а себя под учение Будды. Не получится просто придти и перевернуть какую-то доктрину.

Феликс Самопал писал(а):Затем, что голова человеку дана не только для того, чтобы сутты читать, но и для того чтобы критически осмысливать прочитанное. Но это, судя по комментам, удел немногих.

Критически осмысливать следует при выборе конфессии, школы, учителя. Когда выбор сделан, то пора применять на практике. Не получится одновременно плодить скепсис и практиковать.

Феликс Самопал писал(а):Для тех, кто в танке ещё раз. Зашёл я с уведомления о том, что это ПРОДОЛЖЕНИЕ ранее начатой темы. Вы же, не удосужившись вникнуть в суть обсуждаемой темы принялись увещевать и сокрушенно цокать языком. Это всё равно, что пытаться рецензировать книгу прочтя последний абзац. Чукча не читатель, чукча писатель?)) Позиция "не читал, но осуждаю" не самая умная.

А вы спрашиваете, чтобы вам ответили? Или приглашаете вместе над проблематикой поработать? Если второе, то следует удостовериться, что у ваших собеседников заявленная проблематика так же наличествует. Если первое, вам в прошлый раз уже 7 страниц отвечали. Если вам ответы не нравятся — это нормально, вы вольны искать свои ответы.

Феликс Самопал писал(а):Мимо. Какой путь он практиковал я знаю, он сам об этом писал. Еретики же "при живом Будде" не практиковали его путь.

Первый раскольник Девадатта какой путь практиковал? Если человек утверждает, что практикует восьмеричный путь, это ещё не значит, что правильный восьмеричный путь. У йогов вот тоже тоже восьмеричный путь есть (и вечная читта, кстати).

Феликс Самопал писал(а):Но опыт у всех разный, соответственно и интерпретация будет разная. За время существования буддизма как религии появлялось множество школ и интерпретаций его учения. Как прикажете отличать "истинный" буддизм от "неистинного"?

Каждый решает этот вопрос по-своему. Вы на форуме традиции Тхеравада, здесь принято, что Тхеравада — истинное учение Будды.

Феликс Самопал писал(а):Я же, в свою очередь, глубоко уверен что вы даже не понимаете истинного смысла обсуждаемой темы. Почему, я уже писал выше. Отсюда и возникают ваши мысли о моём "непонимании". "Доктрину безличности" мы подробно разбирали в предыдущей, упорно игнорируемой вами теме. И никто мне там так и не представил доказателств или сколько-нибудь убедительных свидетельств существования "индивидуальных потоков сознания" на уровне параматхи. Что поделать. Вы сами с чего вообще взяли что они есть? Можете процитировать мне место в каноне, где Будда говорил об их существовании?

Ключевое здесь — никто мне там так и не представил доказателств. Потому что это ложное ожидание, что вам предоставят доказательства. Если бы доктрины доказывались через писанину, тогда [почти] все бы уже их приняли.

Дано: такты сознания (читты) образуют причинно связанную цепочку, называемую индивидуальным потоком сознания (очень стройная система, не правда ли?)
Задача: самостоятельно увидеть, что так и есть.
Решение: практика Благородного Восьмеричного Пути.
Шаг первый: вступление в поток.
...

Место в каноне, где описана работа сознания — это Абхидхамма Тхеравады.

Феликс Самопал писал(а):Вам, раз уж так получилось что мы друзья, я признаюсь как на духу. Чтобы успешно двигаться по какому-либо пути мне нужно знать финальную цель этого пути, что она из себя представляет, достижима ли она в принципе и соответствуют ли средства Пути заявленной цели. Вот и всё.

И спасибо вам за честный ответ! К сожалению, это так не работает. Нет возможности сначала посмотреть на освобождение издалека, потом начать практиковать. Это не туристическая поездка «вы посетите то-то, увидите то-то, в конце вас ожидает...». Чтобы что-то увидеть, нужно сначала куда-то идти. Если у вас какие-то грани Учения, что называется, отклик вызывали — и практикуйте спокойно. Чем больше пытаться сразу решить все внутренние противоречия, тем хуже они решаются.

Помните пример с ядовитой стрелой, да?

Феликс Самопал писал(а):Проблема многих последователей религиозных учений (и буддистов в том числе) в том что они, раз поверив в какую-либо религиозную догму, лепят из неё некое подобие "священной коровы" и не дают себе труда критически поразмыслить над противоречиями и нестыковками внутри данной доктрины. Так как ломка привычных стереотипов вызывает психологический дискомфорт, то они ещё и начинают кидаться помидорами в тех, кто осмеливается это сделать: "Стоять, Зорька, мать твою! Куда пошла?! Туда низззя, быстро назад в стойло прописных истин!"

Так это не проблема, что вы. Это нормальное качество веры. :holycow: И размышлять, конечно, можно и нужно. У меня вот нет в настоящее время критических «нестыковок». «Нестыковки» всегда только в голове.

Больше вам скажу, если окажется, что потоки сознание не индивидуальные, а коммунальные, для моей текущей практики мирянина это мало что меняет.

Феликс Самопал писал(а):Сия узость мышления ведёт не к сияющим вершинам духа, как представляется зачарованным последователям, а напротив, к сковыванию мысли кабальными ограничениями догм и рабской боязни мыслить самостоятельно.

Если у вас уже есть знание, что куда ведёт — зачем вам чьё-то мнение. А если нету, к чему громкие слова?
bergentroll M
Аватара
Откуда: пгт Вольгинский
Репутация: 67
Сообщения: 117
Зарегистрирован: 29.11.2021
Традиция: Тхеравада

  • 1

#17 Странник » 14.09.2022, 15:34

Феликс Самопал писал(а):. Вы ещё три года назад так и не сумели ответить на вопрос: кто/что освобождается?
Ещё 2500 лет назад Будда сказал, что есть страдание, но нет того, кто страдает. Что мы ещё можем придумать и, главное, зачем?
Феликс Самопал писал(а):И что же из этого следует?
Из этого следует, что ваш вывод не состоятелен, наличие причин, как я уже сказал, не мешает созданию "границ". Разве вы не это выводили?

Феликс Самопал писал(а):Если имеется в виду логический анализ предмета, выявление внутренних противоречий и неясностей, формирование выводов, то ровно это я и пытаюсь делать.
Именно, что пытаетесь - получается плохо. Можно, например, разобрать вот такое ваше предложение:
Но ведь сам Будда освободился от сансары на уровне абсолютной реальности?
Ответа на этот вопрос нет, так как вопрос некорректный. С точки абсолютной реальности, абсолютной истины Будды нет, так как Будда - это конструкт, продукт относительной истины. А вы пытаетесь получить ответ на уровне абсолютной истины исходя из представлений о "я", которые находятся на уровне относительной истины. О чём тут дальше говорить?
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1459
Сообщения: 1312
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#18 Странник » 14.09.2022, 15:37

Феликс Самопал писал(а):Для тех, кто в танке ещё раз. Зашёл я с уведомления о том, что это ПРОДОЛЖЕНИЕ ранее начатой темы.
А вы не подумали, что та тема может быть не просто так закрыта? Что на это есть причины и, возможно, продолжать не стоит.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1459
Сообщения: 1312
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#19 Феликс Самопал » 14.09.2022, 16:36

bergentroll писал(а):Вы поймите, пожалуйста. Понятно, что вы много сил вложили в обдумывание. Но Тхеравада — это не дискуссионный клуб, где ищут какие-то решения.

Для чего же тогда существует этот форум? Только лишь для восторженных возгласов в превосходной степени?

bergentroll писал(а):Решение давно дано.

А если оно противоречиво? Утереться и не обращать внимания?

bergentroll писал(а):Когда у вас что-то не укладывается, что-то не сходится, тогда нужно не учение Будды под себя приспосабливать, а себя под учение Будды.

Я уже давно понял вашу мысль, спасибо, не трудитесь повторяться. Слишком коротки штаны? Решение есть - обруби ноги. Я уже говорил вам, что это не для меня.

bergentroll писал(а):Критически осмысливать следует при выборе конфессии, школы, учителя. Когда выбор сделан, то пора применять на практике. Не получится одновременно плодить скепсис и практиковать.

Откуда такая уверенность? Сомнения могут возникать и после выбора и в процессе практики. Если лично у вас дело обстоит подобным образом, то совсем не обязательно экстраполировать это на всех. Каждому своё.

bergentroll писал(а):А вы спрашиваете, чтобы вам ответили? Или приглашаете вместе над проблематикой поработать? Если второе, то следует удостовериться, что у ваших собеседников заявленная проблематика так же наличествует.

Что я должен спрашивать? Я указал на конкретные нестыковки в доктрине и вовсе не просил вас мне отвечать. Если "заявленная проблематика" у вас отсутствует, то для чего же сюда писать? Просто чтобы сказать что-нибудь умное?

bergentroll писал(а):Если первое, вам в прошлый раз уже 7 страниц отвечали.

Отвечать ещё не значит ответить. Я ведь тоже вам уже отвечал, что слепая вера не мой путь. Однако мой ответ вас почему-то не удовлетворил.

bergentroll писал(а):Если вам ответы не нравятся — это нормально, вы вольны искать свои ответы.

Спасибо за разрешение. Ответ я уже нашёл, если вы не заметили. Он в первом посте данной темы.

bergentroll писал(а):Если человек утверждает, что практикует восьмеричный путь, это ещё не значит, что правильный восьмеричный путь. У йогов вот тоже тоже восьмеричный путь есть (и вечная читта, кстати).

А как вы отличаете правильный восьмеричный путь от неправильного? Про йогов опять мимо, поскольку "ступени" пути у них и в буддизме разные. Аджан Маха Бува был буддист, а не йог.

bergentroll писал(а):Каждый решает этот вопрос по-своему. Вы на форуме традиции Тхеравада, здесь принято, что Тхеравада — истинное учение Будды.

Да-да, я уже понял. О неудобных вопросах в "истинном учении" здесь говорить не принято. Прощения просим.

bergentroll писал(а):Ключевое здесь — никто мне там так и не представил доказателств. Потому что это ложное ожидание, что вам предоставят доказательства.

Наверно это опять вопрос веры. Когда мне выдвигают утверждение, которое у меня вызывает сомнения я прошу доказательств. С моей точки зрения это нормальная реакция. У вас, с вашим приматом веры над здравым смыслом, конечно, всё по другому.

bergentroll писал(а):Дано: такты сознания (читты) образуют причинно связанную цепочку, называемую индивидуальным потоком сознания (очень стройная система, не правда ли?)

Не правда. Стройной система бы была, если бы указывался источник "индивидуального потока", его границы и способы его определения, различения среди других "индивидуальных потоков".
Вы так и не ответили на каких канонических источниках основывается ваша вера в "индивидуальный поток"? Про логические доказательства я у вас уж и не спрашиваю. Но вы, даже играя на своей территории (вера) не можете мне сообщить доктринальное положение, которое однозначно свидетельствовало бы о его существовании.

bergentroll писал(а):Место в каноне, где описана работа сознания — это Абхидхамма Тхеравады.

Это типа ответ на мой вопрос об источнике?))
Если уж вы ссылаетесь на Абидамму, как на авторитет. То перечитайте список реально существующих вещей и попробуйте найти там пресловутый "индивидуальный поток".

bergentroll писал(а):И спасибо вам за честный ответ! К сожалению, это так не работает. Нет возможности сначала посмотреть на освобождение издалека, потом начать практиковать. Это не туристическая поездка «вы посетите то-то, увидите то-то, в конце вас ожидает...». Чтобы что-то увидеть, нужно сначала куда-то идти.

У меня не стоит задача во что бы то ни стало увидеть "что-то" и ради этой сомнительной цели я уж точно не пойду "куда-то".

bergentroll писал(а):Так это не проблема, что вы. Это нормальное качество веры. И размышлять, конечно, можно и нужно.

Вы противоречите себе. То вы призываете принимать приглянувшееся учение на веру. То признаёте, что нужно размышлять. Хотя эти самые размышления у оппонента выступают у вас объектом критики. Вы уж определитесь. Или размышлять следует только в строго ограниченных пределах? За буйки, так сказать, не заплывать?

bergentroll писал(а):У меня вот нет в настоящее время критических «нестыковок». «Нестыковки» всегда только в голове.

Поздравляю вас. Открою вам тайну: все остальные благородные позывы, в том числе и вера находятся там же. И что же из этого следует?

bergentroll писал(а):Если у вас уже есть знание, что куда ведёт — зачем вам чьё-то мнение. А если нету, к чему громкие слова?

Попробуйте переадресовать этот вопрос себе. У вас ведь тоже есть знание что куда ведёт, а что нет. Зачем вам пытаться навязать его окружающим, в частности, мне?
А если нету, к чему обильные слова?))
Феликс Самопал
Репутация: 1
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 12.08.2019
Традиция: Нет

#20 Феликс Самопал » 14.09.2022, 16:40

Странник писал(а):Из этого следует, что ваш вывод не состоятелен, наличие причин, как я уже сказал, не мешает созданию "границ".

Не мешает, но и не создаёт. Где эти границы?

Странник писал(а):Ответа на этот вопрос нет, так как вопрос некорректный. С точки абсолютной реальности, абсолютной истины Будды нет, так как Будда - это конструкт, продукт относительной истины. А вы пытаетесь получить ответ на уровне абсолютной истины исходя из представлений о "я", которые находятся на уровне относительной истины. О чём тут дальше говорить?

Вы опять за своё? Вопросы, касательно абсолютной и относительной реальности, мы уже исчерпали три года назад. Вы не вывозите разговор ни в одной из них.)) Перечитайте наш давний спор, если подзапамятовали. А здесь эту волынку опять разводить не к чему. Уважайте своё и чужое время.

Странник писал(а):А вы не подумали, что та тема может быть не просто так закрыта? Что на это есть причины и, возможно, продолжать не стоит.

Звучит таинственно. Так какие-такие особые причины были для закрытия той темы? Которая, кстати, не закрыта.
Феликс Самопал
Репутация: 1
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 12.08.2019
Традиция: Нет

След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: Atithi и 3 гостя