Парадокс освобождения от сансары 2. Решение.

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

#21 bergentroll » 14.09.2022, 16:59

Феликс Самопал писал(а):Ответ я уже нашёл, если вы не заметили. Он в первом посте данной темы.

Таким образом, доктрина вам не понравилась, и вы выдумали личный буддизм. :eat: Теперь и́щите поддержки.

Представьте, как если бы человеку была нужна змея, он бы искал змею, блуждал в поисках змеи. Он бы увидел большую змею и схватил её за кольца или за хвост. Змея, развернувшись, укусила бы его за ладонь, или за руку, или за иную часть тела, из-за чего он бы повстречал смерть или смертельные страдания. И почему? Из-за неправильного ухватывания змеи. Точно так же бывает так, что некие глупые люди изучают Дхамму… Их неправильное ухватывание этих Дхамм ведёт к их вреду и страданиям на долгое время. Почему? Из-за неправильного ухватывания этих Дхамм.

МН 22

Феликс Самопал писал(а):А если оно противоречиво? Утереться и не обращать внимания?

К вашим услугам всё богатство человеческой мысли. Нет нужды замыкаться на Тхераваде. И соверешнно точно не надо свои революционные идеи в неё протаскивать.

Феликс Самопал писал(а):Если "заявленная проблематика" у вас отсутствует, то для чего же сюда писать? Просто чтобы сказать что-нибудь умное?

Чтобы сказать, что вы «копаете не в ту сторону». Искренне желаю и надеюсь, что вы это увидите. Пусть не сразу.

Феликс Самопал писал(а):и вовсе не просил вас мне отвечать

Всех благ, успехов на духовном пути. :yes:
bergentroll M
Аватара
Откуда: пгт Вольгинский
Репутация: 61
Сообщения: 117
Зарегистрирован: 29.11.2021
Традиция: Тхеравада

#22 bergentroll » 14.09.2022, 17:07

Феликс Самопал писал(а):Не мешает, но и не создаёт. Где эти границы?

Границы в причинности. Ваша читта не порождает мою читту, и наоборот. Иначе вы бы непосредственно имели мой опыт, а я ваш. Этакое смуззи из дхамм.
bergentroll M
Аватара
Откуда: пгт Вольгинский
Репутация: 61
Сообщения: 117
Зарегистрирован: 29.11.2021
Традиция: Тхеравада

#23 Феликс Самопал » 15.09.2022, 08:50

bergentroll писал(а):Границы в причинности. Ваша читта не порождает мою читту, и наоборот

А как вы отличаете "вашу" читту от "моей" на уровне параматтхи? Вы можете это сделать только на уровне относительной иллюзорной реальности.
Дхаммы, входящие в состав "индивидуального потока" не имеют одинаковой причины своего возникновения. Каждая из этих дхамм имеет свою собственную причину, зачастую лежащую вне "потока". Дхаммы материальности имеют свои причины, дхаммы ментальности - свои. Грубо говоря, существование вашего тела зависит не только от данных из прошлых жизней, но и от папы с мамой, питания, окружающей среды и т.д. То же с сознанием, конкретное состояние сознания или чувство зависят в своем возникновении не от вашего "индивидуального" прошлого, а от настоящего, от окружающей среды. Увидели вы в магазине новый айфон - возникает мысль "это айфон и я его хочу". Таким образом, причинно-следственные связи не могут, при таких условиях, создавать единый "индивидуальный поток".
Вы можете создать огонь чиркнув спичкой, а можете с помощью зажигалки. В любом случае возникнет один и тот же феномен - огонь. И он ничем не будет отличаться по своему качеству. Точно так же, конкретная дхамма может возникнуть по одним, или по другим причинам. Результат всё равно будет одинаковым. Так какая разница? Чем отличается "ваша" читта от "моей"?
Феликс Самопал
Репутация: 1
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 12.08.2019
Традиция: Нет

#24 Феликс Самопал » 15.09.2022, 09:35

bergentroll писал(а):Таким образом, доктрина вам не понравилась, и вы выдумали личный буддизм. Теперь и́щите поддержки.

На вашем месте я бы не стал делать таких громких заявлений про "личный буддизм" .
Не кто иной как вы выдумали себе какие-то "индивидуальные потоки" про которых ни слова нет в Каноне, я уж молчу про здравый смысл. Теперь ищите поддержки.))

"Чем кумушек считать трудиться,
Не лучше ль на себя, кума, оборотиться?"))
Странник » 15.09.2022, 12:05 Бан на 10 дней
Нарушение правил, троллинг и всякое прочее.
Феликс Самопал
Репутация: 1
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 12.08.2019
Традиция: Нет

  • 1

#25 Странник » 15.09.2022, 12:01

Феликс Самопал писал(а):Где эти границы?
Можно сказать, что пространственные, то есть они в пространстве.
Феликс Самопал писал(а):Уважайте своё и чужое время.
Окей, значит забаню вас, чтобы съэкономить время - раз вы не видите фундаментальнхы ошибок в своих рассуждениях и раз у вас уже есть ответ (сами сказали, что он в первом сообщении), а, значит, вы спорите ради спора, не для того, чтобы что-то новое узнать и понять.

Феликс Самопал писал(а):Так какие-такие особые причины были для закрытия той темы? Которая, кстати, не закрыта.
Да, ошибся, не закрыта. Тогда не понятно, зачем плодить новую тему, кроме как из желания усилить троллинг.

Феликс Самопал писал(а):Я указал на конкретные нестыковки в доктрине
Это ваше мнение, что есть нестыковка. При правильном понимании её нет.

Феликс Самопал писал(а):Наверно это опять вопрос веры. Когда мне выдвигают утверждение, которое у меня вызывает сомнения я прошу доказательств.
Да, вопрос веры, так как тхеравада, как и любая религия, во многом начинается с веры - без веры очень сложно начать движение в правильном направлении. Но веру, со временем, можно превратить в уверенность, когда появляются плоды практики.

Феликс Самопал писал(а):Стройной система бы была, если бы указывался источник "индивидуального потока", его границы и способы его определения, различения среди других "индивидуальных потоков".
Источника нет - Сансара безначальна. Способ определения - пожалуйста, проПять совокупностей сказано: "пять телесных и ментальных процессов, которые человек, ослеплённый невежеством, считает «собой», «я», «личностью», «эго» и к которым цепляется, привязывается". Вы не можете провести границу между процессами, к которым цепляется тот или иной человек? Странно.

Феликс Самопал писал(а):То перечитайте список реально существующих вещей и попробуйте найти там пресловутый "индивидуальный поток".
Опять вы путаетесь. Кто сказал, что индивидуальный поток реально существует? Реально существуют только дхаммы, а потому, как я уже сказал, с точки зрения абсолютной истины нет того, кто достигает Ниббаны. Именно потому, что потока нет среди "реально существующих вещей". Нет никакой нестыковки.

Феликс Самопал писал(а):Вы противоречите себе. То вы призываете принимать приглянувшееся учение на веру. То признаёте, что нужно размышлять.
Тут нет противоречия. Мы принимаем на веру то, что в начале не можем понять и постичь, а по мере нашего развития начинаем размышлять и приходить к тому, что наша вера говорила правильно. Или неправильно - и тогда уходим в другую религию.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1459
Сообщения: 1312
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#26 Странник » 15.09.2022, 12:04

Феликс Самопал писал(а):Каждая из этих дхамм имеет свою собственную причину, зачастую лежащую вне "потока".
Нет, это не так. Каждая дхамма прежде всего имеет причину в предыдущей дхамме этого потока, а потом уже всё остальное.

Феликс Самопал писал(а):То же с сознанием, конкретное состояние сознания или чувство зависят в своем возникновении не от вашего "индивидуального" прошлого, а от настоящего, от окружающей среды. Увидели вы в магазине новый айфон - возникает мысль "это айфон и я его хочу".
И тут не верно. Вы увидели в магазине новый айфон и заработала цепочки причинно-следственных связей и вы прошли мимо, так как развили в себе благие качества. И это зависит далеко не только от окружающей среды. Не забывайте, что причин всегда больше, чем одна.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1459
Сообщения: 1312
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#27 bergentroll » 15.09.2022, 12:24

Феликс Самопал писал(а):А как вы отличаете "вашу" читту от "моей" на уровне параматтхи? Вы можете это сделать только на уровне относительной иллюзорной реальности.

Заурядный, необученный человек не различает «читту на уровне параматтхи» вообще. Для него есть только видимость непрерывного сознания. Для понимания индивидуальности достаточно, что человек, не обладающей иддхой телепатии, не знает ум других существ.

Относительная истина относительна не в том смысле, что она описывает то, чего нет (иначе это была бы не истина). Она оперирует панньати (paññatti), то есть обозначениями или концепциями. Концепции относительны, потому что редуцируемы до параматтха-дхамм, и, будучи составными, могут трактоваться неоднозначно.

Феликс Самопал писал(а):Каждая из этих дхамм имеет свою собственную причину, зачастую лежащую вне "потока".
...
Увидели вы в магазине новый айфон - возникает мысль "это айфон и я его хочу". Таким образом, причинно-следственные связи не могут, при таких условиях, создавать единый "индивидуальный поток".

Каждый так сознания обусловлен предыдущим. Поэтому есть «преемственность». Читта имеет объект. Объектом может быть предыдущая читта. Айфоны при контакте могут давать объекты восприятия, но сами по себе читту не порождают.

Феликс Самопал писал(а):Вы можете создать огонь чиркнув спичкой, а можете с помощью зажигалки. В любом случае возникнет один и тот же феномен - огонь. И он ничем не будет отличаться по своему качеству. Точно так же, конкретная дхамма может возникнуть по одним, или по другим причинам. Результат всё равно будет одинаковым. Так какая разница? Чем отличается "ваша" читта от "моей"?

Отлично, что вы это понимаете. Качественно тот огонь и этот огонь — одно явление. Как и моё сознание и ваше сознание. Но причинно один огонь станет тлеющей сигаретой чтобы затем погаснуть, другой огонь подожжёт лес, ещё какой-нибудь огонь подожжёт свечку в церкви, которая подожжёт другую свечку и т. д.

Феликс Самопал писал(а):На вашем месте я бы не стал делать таких громких заявлений про "личный буддизм" .
...
Чем кумушек считать трудиться,
Не лучше ль на себя, кума, оборотиться?"))

Ну, вы и не на «моём месте». В какой традиции вы практикуете — неизвестно (ни в какой?), зачем вы в Абхидхамму Тхеравады лезете — непонятно. Это не какая-то самостоятельная натурфилософия, и не «точка входа» в учение Будды. Если вы ищите подтверждений Учению Будды, просто обратите внимание на заносчивость в этой теме, на вещи, которые вам неприятны, и поработайте с ними, понаблюдайте внимательно. Угасание (ниббана) неприятного чувства — и будет то, чему учил Будда.
bergentroll M
Аватара
Откуда: пгт Вольгинский
Репутация: 61
Сообщения: 117
Зарегистрирован: 29.11.2021
Традиция: Тхеравада

#28 Феликс Самопал » 15.09.2022, 13:13

Странник писал(а):Бан на 10 дней
Нарушение правил, троллинг и всякое прочее.


А вы строгий, но забавный. Особенно позабавила фраза: "и всякое такое прочее". Очень удобная и ёмкая формулировка. Всё что угодно в себя вместить может.
В мире существуют лишь два мнения: одно ваше, другое неправильное, не так ли? А если с доказательством "неправильности" возникают проблемы, то остаётся один способ и лицо сохранить и оппонента устранить. Роскомнадзор аплодирует стоя!
Феликс Самопал
Репутация: 1
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 12.08.2019
Традиция: Нет

#29 Феликс Самопал » 15.09.2022, 14:20

Странник писал(а):Можно сказать, что пространственные, то есть они в пространстве.

Посмотрите на кучу песка между отдельными крупинками тоже есть грагницы. А теперь попытайтесь в этой куче выделить "индивидуальные потоки". Получилось?

Странник писал(а):Источника нет - Сансара безначальна. Способ определения - пожалуйста, проПять совокупностей сказано: "пять телесных и ментальных процессов, которые человек, ослеплённый невежеством, считает «собой», «я», «личностью», «эго» и к которым цепляется, привязывается". Вы не можете провести границу между процессами, к которым цепляется тот или иной человек? Странно.

Вы не можете понять разницу между объективными процессами и субъективным их восприятием? Странно.))
Пять совокупностей это условное название групп дхамм. Они не представляют собой абсолютной реальности а выделены лишь в целях показать как объективный процесс возникновения и исчезновения дхамм, "человек, ослеплённый невежеством, считает «собой», «я», «личностью», «эго» и к которым цепляется, привязывается".
Объективные безличные процессы вы пытаетесь "приватизировать" и выделить между ними "границы". Вот этот процесс "мой" а вот этот процесс "чужой".

Странник писал(а):Опять вы путаетесь. Кто сказал, что индивидуальный поток реально существует? Реально существуют только дхаммы, а потому, как я уже сказал, с точки зрения абсолютной истины нет того, кто достигает Ниббаны. Именно потому, что потока нет среди "реально существующих вещей". Нет никакой нестыковки.

Если "индивидуального потока" не существует то между чем вы собрались проводить границы? Между дхаммами? Ну так я никогда и не отрицал, что они существуют. Если с точки зрения абсолютной истины нет никого, кто достигает Ниббаны, то это значит, что Ниббана не достигается. Логика. В чём тогда смысл буддийского пути? В угасании дхамм? Так они не угасли, они всё ещё тут, такие же неиндивидуальные, как и во времена Будды? Вы до сих пор не понимаете о чём идёт речь, или вам просто хочется во что бы то ни стало победить в споре? И для этого вы повторно выдвигаете аргументы, давно уже опровергнутые оппонентом в прошлом? В чём смысл?

Странник писал(а):Нет, это не так. Каждая дхамма прежде всего имеет причину в предыдущей дхамме этого потока, а потом уже всё остальное.

Да ну? Причину только в предыдущей дхамме? Это как вы устоновили? Опытным путём или это тоже вопрос веры?))

Странник писал(а):И тут не верно. Вы увидели в магазине новый айфон и заработала цепочки причинно-следственных связей и вы прошли мимо, так как развили в себе благие качества. И это зависит далеко не только от окружающей среды.

Заработала цепочка причинно следственных связей по какой причине? По внешней, т.к. вы увидели в окружающей среде айфон. Что не так?

Странник писал(а):Не забывайте, что причин всегда больше, чем одна.

И что, это как-то создаёт изолированный "индивидуальный поток"?
Феликс Самопал
Репутация: 1
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 12.08.2019
Традиция: Нет

#30 Феликс Самопал » 15.09.2022, 14:56

bergentroll писал(а):Каждый так сознания обусловлен предыдущим. Поэтому есть «преемственность». Читта имеет объект. Объектом может быть предыдущая читта.

Для появления читты не достаточно только предыдущей читты, нужны дополнительные ВНЕШНИЕ условия.

bergentroll писал(а):Айфоны при контакте могут давать объекты восприятия, но сами по себе читту не порождают.

Что значит "порождают"? А что порождает читту? Только строго предыдущая читта? В стерильных изолированных условиях вакуума, где нет ничего кроме двух моментов читт? Снова продвигаете "личный буддизм"? Нет? Тогда ссылку, плиз, на канонический источник, подтверждающий ваши слова.

bergentroll писал(а):Отлично, что вы это понимаете. Качественно тот огонь и этот огонь — одно явление. Как и моё сознание и ваше сознание. Но причинно один огонь станет тлеющей сигаретой чтобы затем погаснуть, другой огонь подожжёт лес, ещё какой-нибудь огонь подожжёт свечку в церкви, которая подожжёт другую свечку и т. д.

Так какой из этих огней "освобождается"?
Раз уж вам лень читать предыдущую тему, придётся скопипастить самому:

"Представьте, что ваши "индивидуальные" кхандхи это пламя свечи. И вот это пламя горит, томится, страдает и мечтает о Ниббане. В должный срок, когда заканчивается топливо (жажда) для пламени оно затухает. Ну наконец-то, Ниббана, ура! Но вот в соседней комнате, какой-то безответственный персонаж чиркает зажигалкой и зажигает новую свечку. Внимание вопрос: в чем принципиальное различие погасшего пламени от горящего ныне? Всё те же томления, страдание и жар. Они равны в своей безличности. Мораль сей басни такова, что нет "индивидуального" пламени, способного исчезнуть. Настоящим исчезновение будет только, если огонь исчезнет полностью, как феномен.
Или ещё пример: на протяжении жизни клетки вашего тела постоянно исчезают, чтобы затем появились новые. Вас сильно беспокоит процесс исчезновения отдельных клеток? Так почему же такой ажиотаж вокруг исчезновения отдельных дхамм?
В чём смысл исчезновения отдельных дхамм? Они и так исчезают каждую секунду, вот прям сейчас и "насовсем" уходят в свою персональную Ниббану. Проблема в том, что им на смену приходят новые, онтологически ничем не отличаясь от исчезнувших.
Это, как если бы, на вашем компьютере существовало множество копий одного файла под названием "Дуккха". Чем отличаются друг от друга эти копии? Да ничем.
В чём смысл исчезновения отдельных копий? Стирание одной копии ведь не будет означать, что файла "Дуккха" больше нет? Вот та же самая песня и с дхаммами."

bergentroll писал(а):Ну, вы и не на «моём месте». В какой традиции вы практикуете — неизвестно (ни в какой?), зачем вы в Абхидхамму Тхеравады лезете — непонятно. Это не какая-то самостоятельная натурфилософия, и не «точка входа» в учение Будды. Если вы ищите подтверждений Учению Будды, просто обратите внимание на заносчивость в этой теме, на вещи, которые вам неприятны, и поработайте с ними, понаблюдайте внимательно. Угасание (ниббана) неприятного чувства — и будет то, чему учил Будда.

Красиво, но не в тему. Вы практикуете в традиции Тхеравада и настаиваете что, чтобы принадлежать к этой традиции нужно строго следовать ортодоксальным положениям Однако сами почему-то не придерживаетесь этого правила и плодите сущности без необходимости (я об "индивидуальных потоках"). Так кто из нас больший еретик? Чем ваши "индивидуальные потоки" лучше моей "вечной читты"?
Феликс Самопал
Репутация: 1
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 12.08.2019
Традиция: Нет

#31 Феликс Самопал » 15.09.2022, 15:25

bergentroll писал(а):Качественно тот огонь и этот огонь — одно явление. Как и моё сознание и ваше сознание. Но причинно один огонь станет тлеющей сигаретой чтобы затем погаснуть, другой огонь подожжёт лес, ещё какой-нибудь огонь подожжёт свечку в церкви, которая подожжёт другую свечку и т. д.

Причины появления дхамм не играют никакой роли. При чём здесь вообще причина появления той или иной дхаммы, если результат одинаковый (дуккха)? Если нет "носителя" дуккхи, то для освобождения должна исчезнуть ВСЯ дуккха. Понимаете? Ибо нет разницы между вашим ощущением и моим. А вот если есть "носитель", читта которая испытывает дуккху, вот тогда дуккху можно прекратить избавив от неё эту конкретную читту.
Феликс Самопал
Репутация: 1
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 12.08.2019
Традиция: Нет

#32 bergentroll » 15.09.2022, 18:45

Странник писал(а):> Где эти границы?

Можно сказать, что пространственные, то есть они в пространстве.

Это уж если совсем условно, уважаемый Странник. Ведь читта — не материальный феномен, поэтому не обладает пространственными характеристиками. Но обычно рупа, с которой совозникает сознание, обладает.

Феликс Самопал писал(а):В мире существуют лишь два мнения: одно ваше, другое неправильное, не так ли? А если с доказательством "неправильности" возникают проблемы, то остаётся один способ и лицо сохранить и оппонента устранить.

Это форум верующих традиции Тхеравада, он не является трибуной для выражения мнения, и здесь есть иерархия. В мире есть много мнений, не все они нужны и приветствуются на этом форуме.

Феликс Самопал писал(а):Посмотрите на кучу песка между отдельными крупинками тоже есть грагницы. А теперь попытайтесь в этой куче выделить "индивидуальные потоки". Получилось?

Получилось выделить индивидуальные песчинки. Не вижу проблем. Вы как будто радуетесь своему непониманию.

Феликс Самопал писал(а):В чём тогда смысл буддийского пути? В угасании дхамм? Так они не угасли, они всё ещё тут, такие же неиндивидуальные, как и во времена Будды? Вы до сих пор не понимаете о чём идёт речь, или вам просто хочется во что бы то ни стало победить в споре?

Дхаммы угасают ежемгновенно (вы же сами дальше пишете?). Вы действительно-действительно не понимаете? Есть цепочка тактов сознания (тот самый индивидуальный поток, который вам не люб), однажды она заканчивается — нет больше рождения, нет больше читты, нет больше дуккхи.

Феликс Самопал писал(а):Для появления читты не достаточно только предыдущей читты, нужны дополнительные ВНЕШНИЕ условия.

Смотрите. Два потока сознания. Такты a1..a4 и b1...b4. Каждый такт является последователем предыдущего в серии. И, кроме того, имеет объект. Такты a2 и a4 берут объектом предыдущие такты. Такт а3, условно, бхаванга. В другом потоке два такта взяли объектом условный iPhone (условный, потому что на самом деле они взяли объектом какую-то характеристику).

Код: Выделить всё
   ┌────┐    ┌────┐
   │    ▼    │    ▼
...a1──►a2──►a3──►a4...
   │
 ──┘         ┌────┐
             │    ▼
...b1──►b2──►b3──►b4...
   │    ▲    ▲
 ──┘    │    │
       "iPhone"

Это, конечно, на пальцах. iPhone гораздо более длинную серию читт породит. Я сам пока глубоко в это не лезу, есть более насущные вещи для изучения. :yes:

Феликс Самопал писал(а):Внимание вопрос: в чем принципиальное различие погасшего пламени от горящего ныне?
...
Настоящим исчезновение будет только, если огонь исчезнет полностью, как феномен.
...
В чём смысл исчезновения отдельных копий? Стирание одной копии ведь не будет означать, что файла "Дуккха" больше нет? Вот та же самая песня и с дхаммами.

Во первых, я надеюсь, что вы понимаете ограниченность всякой аналогии, и что пламя — хорошая аналогия, но не обладает всеми качествами сознания и наоборот.

Зажжённый кем-то в другой комнате огонёк — не проблема потухшего огонька. Потухший огонёк достиг ниббаны. Говоря о сознании, нет никакого Махапожара, который стоял бы за всеми огоньками. Это приводя аналогию к нашей, буддийской доктрине.

Точно так же, когда существо достигает Ниббаны, его не волнует, что другие существа ещё не достигли Ниббаны. Это дело других существ. Пока существо рождалось раз за разом, оно испытывало приятные, нейтральные, неприятные чувства при контакте. Ему было больно, когда оно наступало на гвоздь, но не было больно, когда наступал на гвоздь кто-то в другом конце села. Его читта не имела объектом неприятное чувство наступания на гвоздь другим существом.

Приведу другой пример на спичках. Если вы читали файл «дуккха» на компьютере, а потом просверлили процессор шуруповёртом, то этот процессор больше не будет читать файл дуккха. Его поток исполнения закончился. Если теперь вы поставите новый процессор, то нельзя сказать про него, что в его потоке исполнения обрабатывался файл «дуккха».

Феликс Самопал писал(а):Чем ваши "индивидуальные потоки" лучше моей "вечной читты"?

Тем, что это расхожее обозначение, не указывающее на что-то противоречащее доктрине. :smile:

Давайте попробуем с другой стороны.

Допустим — читта вечна.

  • Что из этого следует?
  • Как бы вы прокомментировали следующий отрывок?

Скрытый текст
– Сати, правда ли, что такое пагубное воззрение возникло в тебе: «Насколько я понимаю Дхамму, которой научил Благословенный, именно это же самое сознание скитается и блуждает по круговерти перерождений, а не другое»?
– Именно так, уважаемый. Насколько я понимаю Дхамму, которой научил Благословенный, именно это же самое сознание скитается и блуждает по круговерти перерождений, а не другое.
– Что это за сознание, Сати?
– Уважаемый, это то, что говорит, чувствует, переживает здесь и там плоды хороших и плохих поступков.
– Глупый ты человек, кого же я обучал Дхамме таким образом? Глупый ты человек, разве не говорил я различными способами, что сознание возникло зависимо, так как без условия нет возникновения сознания? Но ты, глупый человек, исказил сказанное нами своим неправильным ухватыванием Дхаммы, навредил себе, накопил много неблагих заслуг. Это приведёт к вреду для тебя и твоему страданию на долгое время.
bergentroll M
Аватара
Откуда: пгт Вольгинский
Репутация: 61
Сообщения: 117
Зарегистрирован: 29.11.2021
Традиция: Тхеравада

#33 bergentroll » 15.09.2022, 18:50

Феликс Самопал писал(а):Если нет "носителя" дуккхи, то для освобождения должна исчезнуть ВСЯ дуккха. Понимаете? Ибо нет разницы между вашим ощущением и моим.

Я так начинаю догадываться, что у вас просто индивидуальность, «наблюдатель», субъект не втискивается в бесконечную цепочку безличностных явлений, вот он у вас и скатываются либо к Парабрахману, либо к Атману. Вы пробовали просто этот вопрос отложить до поры и практиковать как обычный мирянин?
bergentroll M
Аватара
Откуда: пгт Вольгинский
Репутация: 61
Сообщения: 117
Зарегистрирован: 29.11.2021
Традиция: Тхеравада

#34 Феликс Самопал » 16.09.2022, 08:36

bergentroll писал(а):Это форум верующих традиции Тхеравада, он не является трибуной для выражения мнения, и здесь есть иерархия. В мире есть много мнений, не все они нужны и приветствуются на этом форуме.

Ну тогда нужно разместить на самом видном месте форума уведомление о том, что высказываться на этом форуме имеет право строго ограниченный контингент лиц, на строго определённые темы и выражать строго определённые идеи. Список идей прилагается. Да, и не забывать регулярно делать "Ку" модератору, как старшему по званию. Вот тогда, в уютном кругу в полтора человека можно будет безопасно наслаждаться обсуждением "насколько прекрасен наш круг".

bergentroll писал(а):Получилось выделить индивидуальные песчинки. Не вижу проблем. Вы как будто радуетесь своему непониманию.

Вы читать умеете? Если да, то попробуйте ещё раз. Я писал:
"А теперь попытайтесь в этой куче выделить "индивидуальные ПОТОКИ". Получилось?"
Песчинки и потоки в вашем понимании одно и то же? В следующий раз, когда захочется обвинить кого-нибудь в непонимании. Задайте себе вопрос, всё ли в порядке с пониманием вашим.

bergentroll писал(а):Дхаммы угасают ежемгновенно (вы же сами дальше пишете?). Вы действительно-действительно не понимаете? Есть цепочка тактов сознания (тот самый индивидуальный поток, который вам не люб), однажды она заканчивается — нет больше рождения, нет больше читты, нет больше дуккхи.

Ещё раз задайте себе вопрос о способностях понимания вашего. Во-первых "цепочка тактов сознания" ни разу не индивидуальна, она НЕОТЪЕМЛИМАЯ ЧАСТЬ СРЕДЫ. "индивидуальной" её делает ТОЛЬКО ваше человеческое восприятие. На уровне праматхи никаких "индивидуальных потоков нет! Вы действительно-действительно не понимаете?))
Во-вторых причинно-следственные связи на уровне параматхи не заканчиваются, потому что с исчезновением одних дхамм тут же появляются новые. ТОЧНО ТАКИЕ ЖЕ. Если, условно-говоря, цепочка "ваших" тактов сознания и закончилась, то тут же, в этой же самой среде существует бесчисленное множество точно таких же цепочек. Чем отличается "ваша" цепочка от "невашей"? С исчезновением "вашей" дуккха прекращается? Нет, она всё также наличествует в среде. Неужели настолько сложно понять?

bergentroll писал(а):Смотрите. Два потока сознания. Такты a1..a4 и b1...b4. Каждый такт является последователем предыдущего в серии. И, кроме того, имеет объект. Такты a2 и a4 берут объектом предыдущие такты. Такт а3, условно, бхаванга. В другом потоке два такта взяли объектом условный iPhone (условный, потому что на самом деле они взяли объектом какую-то характеристику).

И что доказывает ваша схема? Просто задайте себе вопрос: появились бы "такты" сознания, сознающие наличие айфона без самого айфона? Нет. Значит причина их появления какова? Правильно, наличие айфона.

bergentroll писал(а):Зажжённый кем-то в другой комнате огонёк — не проблема потухшего огонька. Потухший огонёк достиг ниббаны. Говоря о сознании, нет никакого Махапожара, который стоял бы за всеми огоньками. Это приводя аналогию к нашей, буддийской доктрине.

Опять вы демонстрируете непонимание сути. Хорошо, попытаюсь максимально упрощённо, используя полюбившиеся вам "такты". Ваши сегодняшние такты сознания отличаются от вчерашних так? Вчерашних уже нет, они погасли, они в Ниббане. Сильно ли вам легче от этого если сегодня "ваши" такты испытывают дуккху? Наверно нет. Сегодняшние такты, в свою очередь тоже к вечеру уйдут в Ниббану. Станет ли от этого легче завтрашним тактам? Тоже нет. И не надо упирать на то, что все эти такты причинно-связанны. Если бы "ваших" тактов вообще не существовало, другие такты всё равно будут нести их функцию и чувствовать то, что чувствовали бы "ваши". НЕТ В ПРИРОДЕ "ВАШИХ" ТАКТОВ СОЗНАНИЯ ОНИ ОБЩИЕ, ОНИ ЧАСТЬ СРЕДЫ!
Ну если вы и теперь не поймёте. То тогда просто, расслабьтесь и забудьте. Значит, понимание не ваш метод, переключите своё внимание на веру, тем более вы так усиленно её рекламируете.

bergentroll писал(а):Точно так же, когда существо достигает Ниббаны, его не волнует, что другие существа ещё не достигли Ниббаны.

Да нет же никаких "существ", поймите вы наконец. Есть безличные дхаммы и они, как феномен, никуда не исчезают.

bergentroll писал(а):Приведу другой пример на спичках. Если вы читали файл «дуккха» на компьютере, а потом просверлили процессор шуруповёртом, то этот процессор больше не будет читать файл дуккха. Его поток исполнения закончился. Если теперь вы поставите новый процессор, то нельзя сказать про него, что в его потоке исполнения обрабатывался файл «дуккха».

Этот не будет, другой точно такой же будет. Если вы выбросите просверленный процессор на помойку будет ли означать что он в Ниббане? Нет. Потому что такой сущности как процессор в природе нет. Это всего лишь ваше восприятие. А вот дхаммы из которых состоит и этот процессор и всё остальное никуда не делись. Потому, что процессор существовал не в вакууме, а являлся составной частью среды. И эта среда с лёгкостью воспроизведёт ещё миллион таких процессоров с миллионом файлов "дуккха" на каждом из них.

bergentroll писал(а):Скрытый текст

Обратите внимание на вопрос Будды: "Что это за сознание?"
Сати описывает его, как то, что "говорит, чувствует, переживает здесь и там плоды хороших и плохих поступков". Но это не сознание а КОМПЛЕКС сознания, рупы и четасик. В просторечии, этот связанный с сознанием комплекс называют "сознанием". "Сознания" уха, глаза и т.д. тоже называют этим словом, вот они да, появляются и исчезают в зависимости от объекта. Но устраните все эти пять "сознаний". Исчезнет ли сознание? Нет, и это наглядно доказывает опыт джан в медитации. Там нет объектов пяти сознаний. Сознание ума находится "само в себе" и вовсе не появляется и исчезает от объектов.
Феликс Самопал
Репутация: 1
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 12.08.2019
Традиция: Нет

#35 bergentroll » 16.09.2022, 11:20

Феликс Самопал писал(а):Ну тогда нужно разместить на самом видном месте форума уведомление о том, что высказываться на этом форуме имеет право строго ограниченный контингент лиц, на строго определённые темы и выражать строго определённые идеи. Список идей прилагается. Да, и не забывать регулярно делать "Ку" модератору, как старшему по званию. Вот тогда, в уютном кругу в полтора человека можно будет безопасно наслаждаться обсуждением "насколько прекрасен наш круг".

Согласен с вами, правила стоило бы уточнить и на видное место повесить. :yes:

Далее выдержка о политике форума.
Скрытый текст
Соответственно новая (старая) политика форума будет включать в себя запрет на нарушение действующего законодательства РФ, а в остальном будет базироваться на личных предпочтениях и произволе администрации форума. Любому участнику, который ведёт себя неподобающе с т.з Хозяина Ресурса™ , теперь может быть закрыт вход без объяснения причин, подобно тому, как любому гостю на частной вечеринке у Старца™, может быть указано на дверь, если он ведёт себя неподходящим образом.

Три раза «ку» достаточно делать монахам.

Феликс Самопал писал(а):"А теперь попытайтесь в этой куче выделить "индивидуальные ПОТОКИ". Получилось?"
Песчинки и потоки в вашем понимании одно и то же?

Нет конечно. Просто вы вышли за пределы аналогии. Песчинки — не дхаммы, они не мелькают, порождая друг друга. Знаете анекдот про мужика, который ключи под фонарём искал, да?

Феликс Самопал писал(а):Сильно ли вам легче от этого если сегодня "ваши" такты испытывают дуккху? Наверно нет. Сегодняшние такты, в свою очередь тоже к вечеру уйдут в Ниббану. Станет ли от этого легче завтрашним тактам? Тоже нет.

Именно поэтому я бы совершенно наверняка не хотел бы продолжать эту цепочку в бесконечное будущее. :yes:

Феликс Самопал писал(а):И что доказывает ваша схема? Просто задайте себе вопрос: появились бы "такты" сознания, сознающие наличие айфона без самого айфона? Нет. Значит причина их появления какова? Правильно, наличие айфона.

Вы поймите, пожалуйста, что взаимодействия между дхаммами разные. Читта не появляется без читты как условия. В лесу много шишек, но вас же не удивляет, что сосна выросла из сосновой шишки, упавшей с сосны. Или чего? Или если сосновая шишка упадёт на берёзовый перегной, то берёза вырастет?

Феликс Самопал писал(а):Да нет же никаких "существ", поймите вы наконец. Есть безличные дхаммы и они, как феномен, никуда не исчезают.

Тогда освобождение невозможно, да и не нужно, правильно? Дхаммы не страдают, не являются живыми существами.

Феликс Самопал писал(а):Этот не будет, другой точно такой же будет. Если вы выбросите просверленный процессор на помойку будет ли означать что он в Ниббане? Нет. Потому что...

Потому что вы опять вышли за пределы аналогии. Процессоры не освобождаются, не достигают Путей и Плодов, не живут, не страдают.

Феликс Самопал писал(а):Обратите внимание на вопрос Будды: "Что это за сознание?"
Сати описывает его, как то, что "говорит, чувствует, переживает здесь и там плоды хороших и плохих поступков". Но это не сознание а КОМПЛЕКС сознания, рупы и четасик. В просторечии, этот связанный с сознанием комплекс называют "сознанием". "Сознания" уха, глаза и т.д. тоже называют этим словом, вот они да, появляются и исчезают в зависимости от объекта. Но устраните все эти пять "сознаний". Исчезнет ли сознание? Нет, и это наглядно доказывает опыт джан в медитации. Там нет объектов пяти сознаний. Сознание ума находится "само в себе" и вовсе не появляется и исчезает от объектов.

Здорово, да? :smile: Будда учил, что форма непостоянна, чувство непостоянно... сознание непостоянно, что форма — не «я», чувство — не «я»... сознание — не «я». А вы нашли непреходящее сознание ума. Где оно находится в «ниродха-самапатти»? А в Париниббане? У вас, к слову, опыт джхан есть?

По остальным вашим тезисам, которые идут по кругу, в этом и смысл иллюзорности «я» — ничем абсолютным индивидуальные потоки дхамм не отличаются. Нет никакого «я», которое путешествует между потоками, которое находится в потоке, или которому принадлежит поток. Все чувства, мысли, идея «я есть», всё это только в безличной веренице тактов сознания. И её можно закончить. Всё.

Вы подобны человеку, который хочет отправиться в далёкую страну, о которой слышал, какие там чудесные дворцы, какие диковинные деревья, но отказывается со словами «Не могут такие дворцы быть выстроены, не могут расти такие деревья, пока своими глазами не увижу — не отправлюсь».

Я вас так же настойчиво прошу обратить внимание на другие замечательные традиции, где сат-чит-ананда, вечное сознание, которое познаёт себя через мир и т. д. Ну правда, вдруг вам подойдёт? Потому что то, чем вы сейчас занимаетесь — умствование о доктринах, умственное разрастание, papañca, совершенно точно никакой пользы не принесёт.

Феликс Самопал писал(а):Ну если вы и теперь не поймёте. То тогда просто, расслабьтесь и забудьте. Значит, понимание не ваш метод, переключите своё внимание на веру, тем более вы так усиленно её рекламируете.

Вот и все плоды вашей практики. Вот и вся польза умствования. Вы в гостях. Не спрашиваете. Не изучаете. Самоутверждаетесь. Учительствуете.
bergentroll M
Аватара
Откуда: пгт Вольгинский
Репутация: 61
Сообщения: 117
Зарегистрирован: 29.11.2021
Традиция: Тхеравада

#36 Феликс Самопал » 17.09.2022, 09:24

bergentroll писал(а):Нет конечно. Просто вы вышли за пределы аналогии. Песчинки — не дхаммы, они не мелькают, порождая друг друга. Знаете анекдот про мужика, который ключи под фонарём искал, да?

Конечно не дхаммы, я привёл этот пример к тому, что как в куче песка, так и в общей среде, где возникают дхаммы нет никаких индивидуальных потоков. И не нужно их специально домысливать.
Вы задумывались когда-нибудь над тем, почему Будда, обладая гипотетическим всеведением не смог обнаружить свою первую жизнь? Начало, так сказать, "индивидуального потока"? Да потому что его нет в природе. В природе есть ОБЩАЯ среда, где появляются и исчезают дхаммы, обуславливая друг-друга. И процесс этот происходит прямо сейчас. Дхаммы "вокруг" вас обуславливают дхаммы "внутри" вас. Вот и все.

bergentroll писал(а):Именно поэтому я бы совершенно наверняка не хотел бы продолжать эту цепочку в бесконечное будущее.

Ну, продолжайте не хотеть дальше. Толку-то что, от вашего "нехотения". Вы не сможете приказать дхаммам исчезнуть, ибо они не ваши.

bergentroll писал(а):Вы поймите, пожалуйста, что взаимодействия между дхаммами разные. Читта не появляется без читты как условия. В лесу много шишек, но вас же не удивляет, что сосна выросла из сосновой шишки, упавшей с сосны. Или чего? Или если сосновая шишка упадёт на берёзовый перегной, то берёза вырастет?

Вы поймите, пожалуйста, что читта появляется не только от предыдущей читты, но и от объектов окружающей среды. Да, от берёзы вырастет берёза, а не сосна, но без "дхамм" окружающей среды не вырастет вообще ничего.
Да, в лесу много шишек и я предлагаю провести вам следственный эксперимент. Возьмите семечко от шишки и положите его на столе, перед компьютером, после чего мирно дожидайтесь когда из него вырастет сосна. Как думаете, долго ждать придётся? А теперь задайте себе вопрос, почему? Предыдущая читта (семечко) есть, с этим всё в порядке, так в чём же дело, где сосна?

bergentroll писал(а):Тогда освобождение невозможно, да и не нужно, правильно? Дхаммы не страдают, не являются живыми существами.

Неправильно. Освобождение возможно. Как? Я уже писал. Если уж не верите мне, почитайте аджана Маха Буву, или вы считаете себя более "продвинутым" буддистом, чем он? Не все дхаммы "не страдают", читта страдает. Не верите? Ну тогда опять проведите эксперимент. Прищемите себе палец дверью. Больно? Кому больно? Пальцу? Или читте, которая осознаёт эту боль? Теперь попросите кого-нибудь ввести вас в состояние наркоза и опять прищемить палец дверью. Больно? Нет? Почему?

bergentroll писал(а):Потому что вы опять вышли за пределы аналогии. Процессоры не освобождаются, не достигают Путей и Плодов, не живут, не страдают.

Ну так изначально это была ваша аналогия, если вы запамятовали. Я её просто продолжил.

bergentroll писал(а):Здорово, да? Будда учил, что форма непостоянна, чувство непостоянно... сознание непостоянно, что форма — не «я», чувство — не «я»... сознание — не «я». А вы нашли непреходящее сознание ума. Где оно находится в «ниродха-самапатти»? А в Париниббане? У вас, к слову, опыт джхан есть?

Конечно, здорово. Сознание - не "я". Согласен. А где я писал, что оно "я"? Вернитесь к заглавному посту в этой теме и прочитайте: "Но ведь дхамма-читта и не есть Будда, в ней нет ничего индивидуального, она не отличается от читт всех прочих людей. Она не принадлежит Будде. Поэтому она анатта, но не аничча и не дуккха." Где здесь атта? "Непреходящее сознание ума" вовсе не обязательно должно быть чьим-то. Оно безлично. А находится оно, у "вас" в сансаре, а у Будды в Ниббане.

bergentroll писал(а):По остальным вашим тезисам, которые идут по кругу, в этом и смысл иллюзорности «я» — ничем абсолютным индивидуальные потоки дхамм не отличаются. Нет никакого «я», которое путешествует между потоками, которое находится в потоке, или которому принадлежит поток. Все чувства, мысли, идея «я есть», всё это только в безличной веренице тактов сознания. И её можно закончить. Всё.

Вы опять не въезжаете в суть. Если бы "безличную вереницу тактов сознания" можно было закончить вы бы сейчас не читали этот текст. Так как, прямо сейчас НИГДЕ не было бы этих тактов. А они есть. А "индивидуальных" тактов, как мы уже выяснили, не существует. Так как можно прекратить то, что не существует? Вздор.

bergentroll писал(а):Потому что то, чем вы сейчас занимаетесь — умствование о доктринах, умственное разрастание, papañca, совершенно точно никакой пользы не принесёт.

Откуда вам знать, что принесёт мне пользу, а что нет? Не слишком ли много вы на себя берёте, делая подобные заявления? Вы обладаете даром всеведения?
Ну, будьте лучше меня, прекратите тут заниматься тем же самым умствованием и переключитесь на веру, как я уже и советовал вам однажды. Если вы не заметили "умствованием о доктринах" занимаюсь я тут не в гордом одиночестве, вы принимаете в этом горячее участие. Однако, почему-то, вопреки собственным убеждениям, вместо того, чтобы тихонько сидеть в уголке и верить вы пытаетесь уличить меня в ошибочности моих доводов. Задайте себе вопрос, зачем?
Феликс Самопал
Репутация: 1
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 12.08.2019
Традиция: Нет

  • 1

#37 bergentroll » 19.09.2022, 09:53

Феликс Самопал писал(а):Чтобы успешно двигаться по какому-либо пути мне нужно знать финальную цель этого пути, что она из себя представляет, достижима ли она в принципе и соответствуют ли средства Пути заявленной цели. Вот и всё.

Феликс Самопал писал(а):вместо того, чтобы тихонько сидеть в уголке и верить вы пытаетесь уличить меня в ошибочности моих доводов

Уважаемый Феликс, прежде чем мы продолжим с вами это обсуждение, скажите пожалуйста:

  • Это обсуждение продвигает вас к знанию финальной цели пути?
  • Ваша идея о вечной читте продвинула вас к этому знанию?
  • Как благодаря ей меняется ваша практика?
  • Чего бы вы хотели достигнуть в этом обсуждении?
bergentroll M
Аватара
Откуда: пгт Вольгинский
Репутация: 61
Сообщения: 117
Зарегистрирован: 29.11.2021
Традиция: Тхеравада

#38 Феликс Самопал » 19.09.2022, 11:27

bergentroll писал(а):Уважаемый Феликс, прежде чем мы продолжим с вами это обсуждение, скажите пожалуйста:

Вам так хочется продолжить это обсуждение? Вы так и не ответили, зачем?
Вам свою версию "личного буддизма" непременно хочется навязать мне, или существует какая-то иная цель?

bergentroll писал(а):Это обсуждение продвигает вас к знанию финальной цели пути?
Ваша идея о вечной читте продвинула вас к этому знанию?
Как благодаря ей меняется ваша практика?
Чего бы вы хотели достигнуть в этом обсуждении?

1. Да. Только не к "знанию", а к пониманию.
2. Идея не только моя. Конечно, продвинула, ибо без этой идеи получался абсурд и терялся весь смысл практики.
3. Практика обретает смысл. Вместо туманной идеи об "освобождении" неизвестно чего, становиться понятно что конкретно нужно освобождать.
4. Хотел выявить возможные ошибки в своих рассуждениях. Не получилось.
Феликс Самопал
Репутация: 1
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 12.08.2019
Традиция: Нет

  • 1

#39 bergentroll » 19.09.2022, 13:34

Феликс Самопал писал(а):Вам так хочется продолжить это обсуждение? Вы так и не ответили, зачем?
Вам свою версию "личного буддизма" непременно хочется навязать мне, или существует какая-то иная цель?

Да, справедливо, честно. Спрашивайте и далее, отвечу. :smile:

  • Как вы, вероятно, знаете, Дхамма в мире убывает. Ложное золото заменяет подлинное, барабан потихоньку заменяется штифтами.
  • Благое дело — сохранять Дхамму, говорить о том, о чем Татхагата не учил, как о том, о чём не учил, и наоборот.
  • Поскольку при возникновении чувства противоречия, фрустрации, я не спешу избавиться от него поиском маргинального, но удовлетворительного объяснения, а прислушиваюсь к традиции, обдумываю, откладываю до лучшего понимания, я спокоен в отношении «своего личного буддизма».
  • Уверен, что найдутся условия, когда собеседник увидит заблуждения как заблуждения.

Привожу недавние слова вдумчивого и старательного мирянина Дмитрия Платонова о «личном буддизме».
Скрытый текст
Это (создавать свою школу на базе отрывистого понимания, пред-понимания и не-понимания) уже чуть ли не база для вхождения в такое тонкое дело, как тхеравада, вопрос только в том, вылечится это или не вылечится. Я сам помню заходил ещё в прошлый чат много лет назад и тоже доказывал что Будда дэвам и камме не учил всерьёз, и то для глупых индийцев, а надо просто поскорее в 8 джхану и в дамки, и вообще "смерть автора" и текст как хочешь понимай, долой дискурсивный фашизм и т.д.

Феликс Самопал писал(а):3. Практика обретает смысл. Вместо туманной идеи об "освобождении" неизвестно чего, становиться понятно что конкретно нужно освобождать.

Тогда продолжим. :smile: Я вас про выбор других традиций спрашивал не чтобы уколоть. Скажите пожалуйста, вас что именно привлекает в Учении Будды так, как оно передаётся Тхеравадой?

Феликс Самопал писал(а):Конечно не дхаммы, я привёл этот пример к тому, что как в куче песка, так и в общей среде, где возникают дхаммы нет никаких индивидуальных потоков. И не нужно их специально домысливать.

Конечно, только живое существо — не куча песка, а куча песка — не живое существо. Но всё это дхаммы, да. :smile:

Феликс Самопал писал(а):Вы задумывались когда-нибудь над тем, почему Будда, обладая гипотетическим всеведением не смог обнаружить свою первую жизнь? Начало, так сказать, "индивидуального потока"? Да потому что его нет в природе. В природе есть ОБЩАЯ среда, где появляются и исчезают дхаммы, обуславливая друг-друга. И процесс этот происходит прямо сейчас. Дхаммы "вокруг" вас обуславливают дхаммы "внутри" вас. Вот и все.

Скажите пожалуйста, как ваша идея о вечном сознании переворачивает эту картину? Оно у вас индивидуальное или одно на всех? Оно существует безначально, но однажды закончится?

Феликс Самопал писал(а):Толку-то что, от вашего "нехотения". Вы не сможете приказать дхаммам исчезнуть, ибо они не ваши.
Дхаммам и не нужно исчезать, мы же с вами уже определились, что дхаммы всё время исчезают.

Феликс Самопал писал(а):Вы поймите, пожалуйста, что читта появляется не только от предыдущей читты, но и от объектов окружающей среды. Да, от берёзы вырастет берёза, а не сосна, но без "дхамм" окружающей среды не вырастет вообще ничего.
Не всегда так, конечно. Бывает «пустая» бхаванга, а бывают бессознательные божества. А вот на еловом субстрате читта не родится.

Феликс Самопал писал(а):Да, в лесу много шишек и я предлагаю провести вам следственный эксперимент. Возьмите семечко от шишки и положите его на столе, перед компьютером, после чего мирно дожидайтесь когда из него вырастет сосна. Как думаете, долго ждать придётся? А теперь задайте себе вопрос, почему? Предыдущая читта (семечко) есть, с этим всё в порядке, так в чём же дело, где сосна?

Как где сосна? В соседнем борочке, так же получается? Чем в соседнем борочке хуже, чем из высохшей семечки перед компьютером? Та же самая сосна, правильно?

Феликс Самопал писал(а):читта страдает. Не верите? Ну тогда опять проведите эксперимент. Прищемите себе палец дверью. Больно? Кому больно? Пальцу? Или читте, которая осознаёт эту боль?

Страдает живое существо. Читта — не существо, ей не больно, у неё функции такой нет. (По крайней мере, пока мы про буддийскую читту говорим).

Феликс Самопал писал(а):Ну так изначально это была ваша аналогия, если вы запамятовали. Я её просто продолжил.

Конечно. :smile: Плоха не аналогия, а выход за пределы [её «аналогичности»]. Например, каноническое сравнение существа с повозкой хорошо, пока мы не приписываем повозке сознание.

Феликс Самопал писал(а):Конечно, здорово. Сознание - не "я". Согласен. А где я писал, что оно "я"? Вернитесь к заглавному посту в этой теме и прочитайте: "Но ведь дхамма-читта и не есть Будда, в ней нет ничего индивидуального, она не отличается от читт всех прочих людей. Она не принадлежит Будде. Поэтому она анатта, но не аничча и не дуккха." Где здесь атта? "Непреходящее сознание ума" вовсе не обязательно должно быть чьим-то. Оно безлично. А находится оно, у "вас" в сансаре, а у Будды в Ниббане.

Вообще, в традиции ничча и не-дуккха только Ниббана дхамма.

Как благословенный определяет то, что «не я»? То, что страдательно и изменчиво, не может быть «я».
Скрытый текст
«Сознание постоянно или непостоянно?»
«Непостоянно, Учитель».
«А то, что непостоянно, является счастьем или страданием?»
«Страданием, Учитель».
«Можно ли то, что непостоянно, страдательно, подвержено изменению, считать таковым: «Это моё, таков я, это моё «я»?»
«Нет, Учитель».

Анатта Лаккхана сутта

В каноне нет сознания с особым онтологическим статусом. Конечно, таким сознанием не является сознание ума. Это ум — это просто один из шести источников. Я могу сознавать телесное чувство, я могу сознавать запах, я могу сознавать умственный феномен. Это сознание ума такое же аничча и дуккха: сейчас оно приятное, через несколько мгновений неприятное, через несколько мгновений сменилось сознанием другого источника.

И пара слов о «сознании в Ниббане». :book:

Скрытый текст
«Это, монахи, во истину покой, это наивысшее – то есть прекращение всех формаций, оставление всякой основы для перерождения, угасание жажды, беспристрастность, прекращение, ниббана»
АН 3.32

«Тело уничтожено,
Восприятие прекращено,
Боль и восторг полностью растрачены,
Формации успокоены:
Сознание угасло».

Уд 8.9

«И там, я говорю вам, нет ни появления, ни движения, ни пребывания; ни исчезновения, ни возникновения: это не утверждённое, не действующее, не имеющее опоры. Это и только это является окончанием страдания».
Уд 8.1

И так, Ниббана — это угасание. Что за вечное сознание существует в угасании? Каковы его качества, как оно определяется в бездвижности?

Феликс Самопал писал(а):Вы опять не въезжаете в суть. Если бы "безличную вереницу тактов сознания" можно было закончить вы бы сейчас не читали этот текст. Так как, прямо сейчас НИГДЕ не было бы этих тактов. А они есть.

Это вы как вывели? Порассуждаем. :eat:

Феликс Самопал писал(а):А "индивидуальных" тактов, как мы уже выяснили, не существует. Так как можно прекратить то, что не существует?

Я такого «выяснения» не вижу. Если только вы не понимаете «индивидуальный» как «относящийся к действительному постоянному субъекту».

Феликс Самопал писал(а):Откуда вам знать, что принесёт мне пользу, а что нет? Не слишком ли много вы на себя берёте, делая подобные заявления?

Уважаемый друг, я конечно же не обладаю таким прямым знанием. :smile: Могу только надеяться, предполагать и предлагать.
bergentroll M
Аватара
Откуда: пгт Вольгинский
Репутация: 61
Сообщения: 117
Зарегистрирован: 29.11.2021
Традиция: Тхеравада

#40 Феликс Самопал » 21.09.2022, 15:38

bergentroll писал(а):Я вас про выбор других традиций спрашивал не чтобы уколоть. Скажите пожалуйста, вас что именно привлекает в Учении Будды так, как оно передаётся Тхеравадой?

Привлекает возможность освобождения от страдания. Со своими взглядами я не вписываюсь в традицию Тхеравады? Тайская лесная традиция это традиция Тхеравады. Аджан Маха Бува принадлежит к тайской лесной традиции. Аджан Маха Бува признаёт существование вечной читты. Вывод: существование вечной читты признаётся в традиции Тхеравада. Логика.

bergentroll писал(а):Скажите пожалуйста, как ваша идея о вечном сознании переворачивает эту картину? Оно у вас индивидуальное или одно на всех? Оно существует безначально, но однажды закончится?

Индивидуальное. Существует ли оно безначально и закончится ли когда-нибудь не знаю.

bergentroll писал(а):Дхаммам и не нужно исчезать, мы же с вами уже определились, что дхаммы всё время исчезают.

В чём тогда цель буддийского пути?

bergentroll писал(а):Как где сосна? В соседнем борочке, так же получается? Чем в соседнем борочке хуже, чем из высохшей семечки перед компьютером? Та же самая сосна, правильно?

Не передергивайте. Из "высохшей семечки" не будет никакой сосны. А вот в "соседнем борочке" да, есть сосны, на уровне параматхи одинаковые, на относительном уровне разные.

bergentroll писал(а):Страдает живое существо. Читта — не существо, ей не больно, у неё функции такой нет. (По крайней мере, пока мы про буддийскую читту говорим).

Какое ещё "живое существо" на уровне параматхи? Где вы там его увидали? Выходит, читте, которая реально существует не больно, а "живому существу", которое не существует больно? Вы сейчас точно Тхераваду проповедуете?

bergentroll писал(а):Вообще, в традиции ничча и не-дуккха только Ниббана дхамма.

Как благословенный определяет то, что «не я»? То, что страдательно и изменчиво, не может быть «я».

Я в курсе. Но тогда не получается "освобождения". Про "не я" не в тему. Я и не утверждаю, что читта это "я".

bergentroll писал(а):В каноне нет сознания с особым онтологическим статусом. Конечно, таким сознанием не является сознание ума. Это ум — это просто один из шести источников. Я могу сознавать телесное чувство, я могу сознавать запах, я могу сознавать умственный феномен. Это сознание ума такое же аничча и дуккха: сейчас оно приятное, через несколько мгновений неприятное, через несколько мгновений сменилось сознанием другого источника.

Вы сможете опытным путём определить аниччу и дуккху сознания ума? Без сопровождающих рупы и четасик.

bergentroll писал(а):И так, Ниббана — это угасание. Что за вечное сознание существует в угасании? Каковы его качества, как оно определяется в бездвижности?

Существуют разные определения Ниббаны. Одно из них это угасание "трёх огней" жажды, неприязни и невежества. Будда достиг Ниббаны и отнюдь не аннигилировался в тот же момент. Как он определил сам факт своего достижения Ниббаны? Не с помощью сознания ли? А значит и Ниббана и сознание вполне себе могут существовать одновременно.

bergentroll писал(а):Это вы как вывели? Порассуждаем.

Читайте всё заново. Если до вас не доходит смысл аргументов, или вы их не запоминаете, я ничем не могу помочь.

bergentroll писал(а):Я такого «выяснения» не вижу. Если только вы не понимаете «индивидуальный» как «относящийся к действительному постоянному субъекту».

Я тоже не вижу никаких "индивидуальных потоков" на уровне параматхи. Если вы их видите так покажите. Где они?
Феликс Самопал
Репутация: 1
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 12.08.2019
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 1 гость