Парадокс освобождения от сансары 2. Решение.

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

#41 Феликс Самопал » 21.09.2022, 16:41

bergentroll писал(а):Это вы как вывели? Порассуждаем.

Будда и множество архатов достигли прекращения "безличных верениц тактов сознания"? Если да, то их (тактов) сейчас в мире нигде бы не было. Они ведь безличны? Значит не личные. Если же, как мы видим, они всё ещё есть, значит Будда и архаты достигли прекращения не "безличных верениц тактов сознания" а чего-то другого. Логика.
Феликс Самопал
Репутация: 1
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 12.08.2019
Традиция: Нет

#42 bergentroll » 21.09.2022, 18:46

Феликс Самопал писал(а):Привлекает возможность освобождения от страдания. Со своими взглядами я не вписываюсь в традицию Тхеравады? Тайская лесная традиция это традиция Тхеравады. Аджан Маха Бува принадлежит к тайской лесной традиции. Аджан Маха Бува признаёт существование вечной читты. Вывод: существование вечной читты признаётся в традиции Тхеравада. Логика.

Так всякая религия предлагает освобождение от страдания. Мокшу, Обожение, Ахират... :pop:

Тхеравада неоднородна, учителя не только учат по-разному, но и разному. Бывает даже «эзотерическая Тхеравада». Это потому что традиция и в целом терпима, и не имеет «единого центра принятия решений». Так что нет конечно, кто я такой, чтобы отказать кому-то считаться тхеравадином. :shy:

Есть такая робкая идея, что «революционные идеи» рождаются чаще в «лесном монашестве», поскольку оно имеет больший упор на практику и несколько меньший на канон.

Феликс Самопал писал(а):Индивидуальное. Существует ли оно безначально и закончится ли когда-нибудь не знаю.
Феликс Самопал писал(а):...почему Будда, обладая гипотетическим всеведением не смог обнаружить свою первую жизнь? Начало, так сказать, "индивидуального потока"? Да потому что его нет в природе. В природе есть ОБЩАЯ среда, где появляются и исчезают дхаммы, обуславливая друг-друга. И процесс этот происходит прямо сейчас. Дхаммы "вокруг" вас обуславливают дхаммы "внутри" вас. Вот и все.

Как это согласуется? Это индивидуальное сознание не знает, оно «жило» прошлую жизнь или не оно? Или оно всё-таки проживает жизни безначально?

Феликс Самопал писал(а):В чём тогда цель буддийского пути?

Брахман, святая жизнь имеет ниббану своим основанием, ниббану своим конечным пунктом, ниббану своей окончательной целью

СН 48.42. См. так же МН 44.

Благословенный провозгласил следующее: «Это страдание, это источник страдания, это прекращение страдания, это путь, который ведет к
прекращению страдания»

ДН 29

Ради полного понимания страданий ведётся святая жизнь под учительством Благословенного»

СН 35.81

Феликс Самопал писал(а):Не передергивайте. Из "высохшей семечки" не будет никакой сосны. А вот в "соседнем борочке" да, есть сосны, на уровне параматхи одинаковые, на относительном уровне разные.
Феликс Самопал писал(а):Но вот в соседней комнате, какой-то безответственный персонаж чиркает зажигалкой и зажигает новую свечку. Внимание вопрос: в чем принципиальное различие погасшего пламени от горящего ныне?

...

Могу только предложить не искать «сосны» среди окончательной реальности.

Феликс Самопал писал(а):Какое ещё "живое существо" на уровне параматхи? Где вы там его увидали? Выходит, читте, которая реально существует не больно, а "живому существу", которое не существует больно?

Что значит «не существует»? Мы с вами не существуем? «Относительное» не означает «то, что не существует».

Феликс Самопал писал(а):Я в курсе. Но тогда не получается "освобождения". Про "не я" не в тему. Я и не утверждаю, что читта это "я".

Вы в данном случае что оспариваете?

Если вы обнаружили вечную читту, которая ещё и страдать умеет, то вы нашли «истинное Я». Вот я каков. Вот кто субъект. Вот кто освобождается.

Феликс Самопал писал(а):Вы сможете опытным путём определить аниччу и дуккху сознания ума? Без сопровождающих рупы и четасик.

Не понял вопрос. Вот я осознаю свой ум своим умом. А вот я на монитор смотрю, на зрение переключился. В этот момент сознание ума где? Оно продолжает ум осознавать?

Феликс Самопал писал(а):Будда достиг Ниббаны и отнюдь не аннигилировался в тот же момент. Как он определил сам факт своего достижения Ниббаны? Не с помощью сознания ли? А значит и Ниббана и сознание вполне себе могут существовать одновременно.

Вы знакомы с концепцией Ниббаны с остатком и окончательной Ниббаны?

Феликс Самопал писал(а):Читайте всё заново. Если до вас не доходит смысл аргументов, или вы их не запоминаете, я ничем не могу помочь.

В этом вопросе мы достигли взаимности, друг. :smile:

Феликс Самопал писал(а):Я тоже не вижу никаких "индивидуальных потоков" на уровне параматхи. Если вы их видите так покажите. Где они?

Вы, грубо говоря, не практикуя випассану на выходе из четвёртой джханы, и не должны видеть. Мы с вами концепциями оперируем. На этом уровне смотрите: читта возникает в зависимости от условий включая предыдущую читу (которая возникла в зависимости от условий включая предыдущую читту (которая...)). Получается цепочечка из читт. Поток сознания. Вместе с остальными дхаммами, составляющими пять совокупностей — индивидуальный поток дхамм.

Феликс Самопал писал(а):Будда и множество архатов достигли прекращения "безличных верениц тактов сознания"? Если да, то их (тактов) сейчас в мире нигде бы не было. Они ведь безличны? Значит не личные. Если же, как мы видим, они всё ещё есть, значит Будда и архаты достигли прекращения не "безличных верениц тактов сознания" а чего-то другого. Логика.

Простите, что? :smile: Существо имело столько-то тактов сознание в этой жизни. Первый такт сознания этой жизни имел среди причин последний такт сознания прошлой жизни [другого существа] (поэтому это «его» прошлая жизнь). То же и в отношении прошлого существа. Но, допустим, в этой жизни существо достигло архатства и заявило о себе «Прожита святая жизнь, сделано всё, что надлежало сделать, не будет более рождения ни в одном из уделов». В этом случае последний так жизни этого великого существа не будет иметь следствием никакой другой такт сознания. Ниббана. Угасание. Покой. Естественно, что другие существа, не достигшие наивысшего состояния, после смерти породят новые такты сознания.

Честное слово, спасибо вам, я при написании этих длинных сообщений свежим взглядом на всё это смотрю. :agree:
bergentroll M
Аватара
Откуда: пгт Вольгинский
Репутация: 61
Сообщения: 117
Зарегистрирован: 29.11.2021
Традиция: Тхеравада

#43 Феликс Самопал » 22.09.2022, 10:22

bergentroll писал(а):Как это согласуется? Это индивидуальное сознание не знает, оно «жило» прошлую жизнь или не оно? Или оно всё-таки проживает жизни безначально?

Ваш первый вопрос был про сознание, единичную дхамму-читту. Во-втором же случае вы приводите мои слова про "индивидуальный поток", который есть сугубо ментальный образ и самостоятельного бытия не имеет. Затем вы смешиваете эти разные явления в одну кучу и спрашиваете меня "как это согласуется"? Да примерно так же как бульдог с носорогом. Индивидуальное сознание имеет лишь одно свойство - отражать объект. Это предельно простой элемент. Поэтому как вы хотите, чтобы оно "знало" про своё начало или конец? Это всё равно что требовать тех же ответов у зеркала.

bergentroll писал(а):Благословенный провозгласил следующее: «Это страдание, это источник страдания, это прекращение страдания, это путь, который ведет к прекращению страдания»

Это уход от ответа, а не ответ. Есть ли тот, кто страдает? Нет? Есть лишь страдание, но нет страдающего? Тогда вновь проведите эксперимент с дверью и пальцем. Некоторым "индивидуальным потокам" для обретения понимания нужно проводить его несколько раз. Прищемили дверью палец? Больно? Достаточно. "Страдание" есть и вроде как и в наличии страдающего можно сомневаться, не так ли? Теперь проделайте всё то же самое, но под наркозом. На этот раз не больно? Но почему? Куда вдруг подевалось "страдание"?

bergentroll писал(а):Могу только предложить не искать «сосны» среди окончательной реальности.

Могу то же самое предложить вам и я. Однако, когда вы сами используете "сосны" в своих примерах, то всё нормально. Как только эти же "сосны" продолжаю использовать я, так тут же оказывается, что это "выход за пределы аналогии". Очень удобная позиция.

bergentroll писал(а):Что значит «не существует»? Мы с вами не существуем? «Относительное» не означает «то, что не существует».

Не существуем на уровне параматтхи. На этом уровне существуют только дхаммы, если вы запамятовали. Так как то, что не существует в абсолютном смысле может испытывать реально существующую боль?

bergentroll писал(а):Если вы обнаружили вечную читту, которая ещё и страдать умеет, то вы нашли «истинное Я». Вот я каков. Вот кто субъект. Вот кто освобождается.

Это лишь очередное ваше допущение. Под "истинным я" в буддизме всегда подразумевался аналог индуистского атмана. Некая самодостаточная сущность, "господин", "владелец" всех остальных элементов тела. Читта не является таким "владельцем". Поместите осколок зеркала в кучу навоза. Будет ли этот осколок владельцем всей кучи?

bergentroll писал(а):Не понял вопрос. Вот я осознаю свой ум своим умом. А вот я на монитор смотрю, на зрение переключился. В этот момент сознание ума где? Оно продолжает ум осознавать?

Вы описываете КОМПЛЕКСНЫЙ процесс, в котором читта является лишь одним из его элементов. В этом процессе меняется СОДЕРЖАНИЕ ума, но не сам ум. На монитор смотрите - один объект, данные "зрительного" сознания. Затем осознаёте свой ум - опять-таки осознаёте объекты ума, мысли, ощущения и т.д. И во всём этом процессе сознание ума не появляется и не исчезает. Меняются лишь объекты.

bergentroll писал(а):Вы знакомы с концепцией Ниббаны с остатком и окончательной Ниббаны?

Знаком. И что эти две "Ниббаны" как-то отличаются друг от друга онтологически?

bergentroll писал(а):Вы, грубо говоря, не практикуя випассану на выходе из четвёртой джханы, и не должны видеть. Мы с вами концепциями оперируем. На этом уровне смотрите: читта возникает в зависимости от условий включая предыдущую читу (которая возникла в зависимости от условий включая предыдущую читту (которая...)). Получается цепочечка из читт. Поток сознания. Вместе с остальными дхаммами, составляющими пять совокупностей — индивидуальный поток дхамм.

Ну так и вы не видите. Однако продолжаете настаивать на том, что они есть. Его нет даже на концептуальном уровне. То что вы описываете, "цепочки из читт", ни разу не индивидуальны. Индивидуальны они были бы если бы каждое звено в "цепочке" порождалось бы только внутри данной цепочки. А это не так. Каждое звено в этой "индивидуальной" цепочке порождается дхаммами окружающей среды. Так с какого перепугу оно вдруг становиться "индивидуальным"? В чём его индивидуальность?
Определение термина в словаре:

Индивидуальный
прил.
1. Присущий, свойственный только данному индивидууму [индивидуум II], отличающий его от других; своеобразный, неповторимый, оригинальный.
2. Особый для каждого отдельного лица, предмета, случая и т.п.
3. Принадлежащий отдельному лицу, находящийся в единоличном пользовании, распоряжении, личный.
4. Осуществляемый, производимый отдельными лицами; не коллективный.
5. Отдельный, единичный, частный.

Ваше восприятие произвольно выделяет из общей среды дхамм некую "цепочку" и наделяет её чертами индивидуальности. В реальности же эти "цепочки" являются лишь манифестацией породившей их среды. У них нет самостоятельного существования. Значит, с абсолютной точки зрения, существует ТОЛЬКО среда, порождением которой они и являются. И среда эта никуда не девается, когда ваше сознание перестаёт выделять из неё эту цепочку. Представьте океан с волнами. Волны это "цепочки" дхамм, вы можете вязать и "прекращать" их в своём воображении сколько угодно. Но в реале они лишь вода океана. И от того, что вы "прекратили" волну, вода от этого не прекратилась.

bergentroll писал(а):Простите, что? Существо имело столько-то тактов сознание в этой жизни. Первый такт сознания этой жизни имел среди причин последний такт сознания прошлой жизни [другого существа] (поэтому это «его» прошлая жизнь). То же и в отношении прошлого существа. Но, допустим, в этой жизни существо достигло архатства и заявило о себе «Прожита святая жизнь, сделано всё, что надлежало сделать, не будет более рождения ни в одном из уделов». В этом случае последний так жизни этого великого существа не будет иметь следствием никакой другой такт сознания. Ниббана. Угасание. Покой. Естественно, что другие существа, не достигшие наивысшего состояния, после смерти породят новые такты сознания.

Так. Попробуем ещё раз. Рассуждаем ТОЛЬКО с позиций абсолютной реальности. "Существа" нет. "Тактов" сознания тоже нет. Это словечко из арсенала вашего "личного буддизма", в Абидамме его нет. Есть дхаммы. Да, в своём появлении одни дхаммы зависят от других, ну и что? Ваши дети тоже зависят в своём появлении от вас, значит ли это, что они тоже являются продолжением вашего "индивидуального потока"? А где же тогда их собственный "индивидуальный поток"?
Для более наглядной иллютрации предлагаю вернуться к использованному вами ранее примеру с семечком сосны. От того, что конкретно это семечко не породит будущую сосну не значит что процесс "семечко-сосна-семечко" прекратился, угас, в Ниббане. Почему? Потому что никакого "семечка" нет в реале. Есть совокупность элементов солнечного света, воды, воздуха и земли, 4 великих элементов и их производных, если пользоваться терминологией Абидаммы. И этим элементам абсолютно всё равно, прорастёт ли данное "семечко" или нет. В обоих случаях эти элементы никуда не деваются и не прекращаются, потому что они существуют не изолированно, только в рамках данного процесса, а являются частью общей среды. Никакого реально существующего процесса "семечко-сосна-семечко" в природе нет, он существует только в вашем восприятии. В реале же это просто ОБЩИЙ процесс трансформации и взаимообуславливания дхамм. Вы почему-то упорно не хотите понимать этот простой факт. Ровно то же самое и с "тактами святой жизни". Никаких "индивидуальных тактов" в реальности нет. Так как, то, чего не существует в реальности можно прекратить?

bergentroll писал(а):Честное слово, спасибо вам, я при написании этих длинных сообщений свежим взглядом на всё это смотрю.

Да пожалуйста. Если что, всегда обращайтесь. Если бы ещё "свежий взгляд" сопровождался таким же свежим пониманием, было бы вообще чудесно.
Феликс Самопал
Репутация: 1
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 12.08.2019
Традиция: Нет

  • 1

#44 bergentroll » 22.09.2022, 14:50

Феликс Самопал писал(а):Ваш первый вопрос был про сознание, единичную дхамму-читту. Во-втором же случае вы приводите мои слова про "индивидуальный поток", который есть сугубо ментальный образ и самостоятельного бытия не имеет. Затем вы смешиваете эти разные явления в одну кучу и спрашиваете меня "как это согласуется"? Да примерно так же как бульдог с носорогом. Индивидуальное сознание имеет лишь одно свойство - отражать объект. Это предельно простой элемент. Поэтому как вы хотите, чтобы оно "знало" про своё начало или конец? Это всё равно что требовать тех же ответов у зеркала.

Первый вопрос, вы имеете в виду, «это вы как вывели»? Как вы вывели, что если бы «безличную вереницу тактов сознания можно было бы закончить, то вы бы сейчас не читали этот текст»? Я, кстати, всё ещё жду ответа. :smile:

  • Вопрос не был про «едниничную дахмма-читту». Абхидхаммическая читта моментальна, к чему спрашивать о её конце.
  • Читта-дхамма так же не имеет самобытия. Она анатта (не-я) и санкхата (обусловленная).
  • Субъект, который не может взять самого себя объектом — это что-то вроде Парабрахмана. Читта не может взять себя объектом, но может взять предшествующую читту. Таким образом, сознание, винньана, может познавать себя.

Вы с одной стороны утверждали «индивидуальное [сознание]», с другой «ОБЩУЮ среду», в которой не обнаружить первую жизнь существа. На основании чего не обнаружить первую жизнь существа? На основании того, что все жизни «общие»? Это «индивидуальное сознание» трансцендентно «общей среде»?

Феликс Самопал писал(а):Это уход от ответа, а не ответ. Есть ли тот, кто страдает? Нет? Есть лишь страдание, но нет страдающего? Тогда вновь проведите эксперимент с дверью и пальцем. Некоторым "индивидуальным потокам" для обретения понимания нужно проводить его несколько раз. Прищемили дверью палец? Больно? Достаточно. "Страдание" есть и вроде как и в наличии страдающего можно сомневаться, не так ли? Теперь проделайте всё то же самое, но под наркозом. На этот раз не больно? Но почему? Куда вдруг подевалось "страдание"?

Вы что хотите доказать? На самом-то деле есть тот, кто страдает? Вы оспариваете «есть страдание, но не найти страдающего» из Висуддхимагги? Существо — это пять кхандх, каждая кхандха — не «я», не «моё», не «моё я». О чём-то вне кхандх Благословенный не учил. Более того, дана сутта «Всё».
Скрытый текст
Благословенный сказал: «Монахи, я объясню вам, что такое «всё». Слушайте внимательно, я буду говорить».
«Как скажете, учитель» – ответили монахи.
Благословенный сказал: «Что такое «Всё»? Это глаз и формы, ухо и звуки, нос и запахи, язык и вкусы, тело и тактильные ощущения, ум и ментальные феномены. Это, монахи, называется «всё». И если кто-либо скажет: «Отвергнув это «всё», я опишу иное «всё» – то с его стороны это будет лишь пустым хвастовством. Если бы его расспросили на этот счёт, то он не смог бы ответить и повстречал бы лишь досаду. Почему? Потому, что это вне его области познания».


СН 35.23
Так вы какого ответа ждёте? «А, ну да, палец болит, значит есть истинный «Я», переживающий боль»?

Наша задача — понять эту безличность и увидеть. Не доказать на пальцах. Не оспорить. :yes:

Вы на какой ответ меня хотите подтолкнуть примером про наркоз, скажите пожалуйста? :smile: В глубоком наркозе присутствует сознание-бхаванга. Нет контакта (или контакт есть? Не такой знаток, где сомневаюсь — не утверждаю), нет восприятия, нет сознания тела.

Феликс Самопал писал(а):Могу то же самое предложить вам и я. Однако, когда вы сами используете "сосны" в своих примерах, то всё нормально. Как только эти же "сосны" продолжаю использовать я, так тут же оказывается, что это "выход за пределы аналогии". Очень удобная позиция.

В ваших словах есть противоречие. В одном случае вы утверждаете о сознании на примере с пламенем, что некое другое сознание продолжит угасшую череду сознаний. В другом случае вас вполне устраивает, что хотя сосны схожи на уровне параматх, но они не одно и то же, и сосна в борочке не продолжает умершую семечку.

На это я второй раз вам предлагаю не искать на уровне абсолютной истины сосны, живых существ, субъект и т. д.

Феликс Самопал писал(а):Не существуем на уровне параматтхи. На этом уровне существуют только дхаммы, если вы запамятовали. Так как то, что не существует в абсолютном смысле может испытывать реально существующую боль?

Что такое «боль» на параматха уровне?

Феликс Самопал писал(а):Это лишь очередное ваше допущение. Под "истинным я" в буддизме всегда подразумевался аналог индуистского атмана. Некая самодостаточная сущность, "господин", "владелец" всех остальных элементов тела. Читта не является таким "владельцем". Поместите осколок зеркала в кучу навоза. Будет ли этот осколок владельцем всей кучи?

Это, по-моему, ваше допущение. Лишь частная сторона вопроса. Под «истинным я» подразумевается то, в отношении чего можно утверждать «это „я“», «это моё», «таково моё я». Кроме того, если это вечное сознание вольно освободиться и пребывать в блаженстве, значит оно себе хозяин.

Под вечную читту с распознавательной функцией, которая не может взять себя объектом, подходит индуистский великий Атман (Брахман), известный ещё при Будде, и которого ведантисты считают безличным. :shy:

Феликс Самопал писал(а):Вы описываете КОМПЛЕКСНЫЙ процесс, в котором читта является лишь одним из его элементов. В этом процессе меняется СОДЕРЖАНИЕ ума, но не сам ум. На монитор смотрите - один объект, данные "зрительного" сознания. Затем осознаёте свой ум - опять-таки осознаёте объекты ума, мысли, ощущения и т.д. И во всём этом процессе сознание ума не появляется и не исчезает. Меняются лишь объекты.

Нет, это совершенно точно не так. Если у вас что-то неизбывно покоится, не претерпевая изменений, то оно ни с чем не взаимодействует. Если у вас что-то меняет объект и распознаёт, то оно «движимо», претерпевает воздействие и производит следствия, не неизменно, не постоянно.

Не бывает в один момент сознаний двух источников, соответственно нет доктрины о «фоновом», «теневом» сознании, которое всегда.

Феликс Самопал писал(а):Знаком. И что эти две "Ниббаны" как-то отличаются друг от друга онтологически?

В целом, да. Одна из них «сосуществует» с пятью кандхами, которые могут её познавать, а так же не исключает полностью страдания.

Феликс Самопал писал(а):Ну так и вы не видите. Однако продолжаете настаивать на том, что они есть. Его нет даже на концептуальном уровне. То что вы описываете, "цепочки из читт", ни разу не индивидуальны. Индивидуальны они были бы если бы каждое звено в "цепочке" порождалось бы только внутри данной цепочки. А это не так. Каждое звено в этой "индивидуальной" цепочке порождается дхаммами окружающей среды. Т⛓ак с какого перепугу оно вдруг становиться "индивидуальным"? В чём его индивидуальность?

Я вам могу только всё то же самое повторять с другого бока. Да, именно так, только «внутри данной цепочки». Чтобы сделать стальную цепь, нужно добыть железо, выплавить сталь, сделать проволоку, соединить инструментом звенья. Если помочить цепочку в болоте с рудой, потереть инструментами, положить с другими цепочками, новые звенья на ней от таких действий не вырастут. Неживое сознание само по себе не порождает. И наши с вами сознания друг в друга не перетекают, даже когда мы на один форум смотрим. Если бы это было не так, было бы действительно бессмысленно говорить о какой-то череде перерождений («в прошлой жизни я был тем-то, жил там-то и там-то, ел такую-то пищу, умер так-то»). И бессмысленно было бы говорить об освобождении (как борьба с пожаром — тут ногой притопнул, а на другом конце леса вспыхнуло).

Феликс Самопал писал(а):Но в реале они лишь вода океана. И от того, что вы "прекратили" волну, вода от этого не прекратилась.

Да-да, поэтому мы занимаемся прекращением только этой волны, гулявшей безначально. А не всех волн или не всего океана.

Феликс Самопал писал(а):Так. Попробуем ещё раз. Рассуждаем ТОЛЬКО с позиций абсолютной реальности. "Существа" нет. "Тактов" сознания тоже нет. Это словечко из арсенала вашего "личного буддизма", в Абидамме его нет. Есть дхаммы. Да, в своём появлении одни дхаммы зависят от других, ну и что? Ваши дети тоже зависят в своём появлении от вас, значит ли это, что они тоже являются продолжением вашего "индивидуального потока"? А где же тогда их собственный "индивидуальный поток"?

Так это, вообще говоря, абхидхаммическое учение о причинах и следствиях, о законах взаимодействия дхамм, о мгновенности дхамм, о череде мгновенных познавательных актов. У меня слов нет. Может быть у нас с вами Абхидхамма разная. :smile:

Нет, дети поток читт родителя, естественно, не продолжают. Они связаны через материальность. Если только, в порядке бреда, отец умирает в момент зачатия и становится своим ребёнком. :deg: Как-то думал об этом.

Феликс Самопал писал(а):От того, что конкретно это семечко не породит будущую сосну не значит что процесс "семечко-сосна-семечко" прекратился, угас, в Ниббане. Почему? Потому что никакого "семечка" нет в реале. Есть совокупность элементов солнечного света, воды, воздуха и земли, 4 великих элементов и их производных, если пользоваться терминологией Абидаммы. И этим элементам абсолютно всё равно, прорастёт ли данное "семечко" или нет. В обоих случаях эти элементы никуда не деваются и не прекращаются, потому что они существуют не изолированно, только в рамках данного процесса, а являются частью общей среды. Никакого реально существующего процесса "семечко-сосна-семечко" в природе нет, он существует только в вашем восприятии. В реале же это просто ОБЩИЙ процесс трансформации и взаимообуславливания дхамм. Вы почему-то упорно не хотите понимать этот простой факт. Ровно то же самое и с "тактами святой жизни". Никаких "индивидуальных тактов" в реальности нет. Так как, то, чего не существует в реальности можно прекратить?

Да, с семечкой хороший пример. :smile: Вот этот процесс «...семечко-сосна-семечко...» прекратился. Именно так, и только на это мы и можем рассчитывать.

Я ещё раз обращаю ваше внимание, что факт относительности истины не делает её не-истиной. В чём смысле редукции в анализе до параматха дхамм? Существо не несёт самопризнака существа. Свой собственный признак несут дхаммы, т. е. твёрдое, длинное, читта, угасание и т. д. От этого существо как факт не исчезает. Если мы видели на горизонте прекрасный дворец, а потом приблизились, и увидели только груду камней, это не означает что на горизонте ничего не было. Если у человека кончилось золото, он не считает «ну, в мире ещё много золота, оно всё одной природы, так что я богат».

Не знаю, как вам компьютерные аналогии, ещё одну приведу.
Скрытый текст
В высокоуровневых языках программирования существуют типы: числа, строки, объекты со сложной структурой. Но в машиных кодах, которые в итоге исполняет компьютер, нет никаких типов. Там всё редуцируется до набора инструкций и регистров, хранимых последовательно в виде 0 и 1. И всё-таки, зная это, мы не говорим, что не существует типов, не существует программ, окошек и т. д. Программы порождают процессы, процессы могут порождать другие процессы, могут завершаться, но всё это в основе, в «окончательной реальности» компьютера, имеет лишь огромный массив ноликов и единиц.
bergentroll M
Аватара
Откуда: пгт Вольгинский
Репутация: 61
Сообщения: 117
Зарегистрирован: 29.11.2021
Традиция: Тхеравада

#45 Феликс Самопал » 23.09.2022, 11:03

bergentroll писал(а):Первый вопрос, вы имеете в виду, «это вы как вывели»? Как вы вывели, что если бы «безличную вереницу тактов сознания можно было бы закончить, то вы бы сейчас не читали этот текст»? Я, кстати, всё ещё жду ответа.
:sad:

Вы, судя по вашим постам, уже совсем запутались и перестали понимать чем относительное отличается от абсолютного, существо от дхамм, "индивидуальный поток" от читты и о чём вообще тут идёт речь.

Ваш первый вопрос был:

"bergentroll писал(а):
Скажите пожалуйста, как ваша идея о вечном сознании переворачивает эту картину? Оно у вас индивидуальное или одно на всех? Оно существует безначально, но однажды закончится?"

Мой ответ на него:

"Индивидуальное. Существует ли оно безначально и закончится ли когда-нибудь не знаю."

На мой ответ вы цитируете мой вопрос к вам о начале "индивидуального потока":

"Феликс Самопал писал(а):
...почему Будда, обладая гипотетическим всеведением не смог обнаружить свою первую жизнь? Начало, так сказать, "индивидуального потока"? Да потому что его нет в природе. В природе есть ОБЩАЯ среда, где появляются и исчезают дхаммы, обуславливая друг-друга. И процесс этот происходит прямо сейчас. Дхаммы "вокруг" вас обуславливают дхаммы "внутри" вас. Вот и все."

И затем спрашиваете:

"Как это согласуется? Это индивидуальное сознание не знает, оно «жило» прошлую жизнь или не оно? Или оно всё-таки проживает жизни безначально?"

На что я вам и ответил:

"Ваш первый вопрос был про сознание, единичную дхамму-читту. Во-втором же случае вы приводите мои слова про "индивидуальный поток", который есть сугубо ментальный образ и самостоятельного бытия не имеет. Затем вы смешиваете эти разные явления в одну кучу и спрашиваете меня "как это согласуется"? Да примерно так же как бульдог с носорогом. Индивидуальное сознание имеет лишь одно свойство - отражать объект. Это предельно простой элемент. Поэтому как вы хотите, чтобы оно "знало" про своё начало или конец? Это всё равно что требовать тех же ответов у зеркала."

Далее вы опять продолжаете отрыв от действительности и на голубом глазу спрашиваете:

"Как вы вывели, что если бы «безличную вереницу тактов сознания можно было бы закончить, то вы бы сейчас не читали этот текст»? Я, кстати, всё ещё жду ответа."

Такое впечатление, что разговариваю с автоответчиком. Вы всё ещё ждёте ответа? Тогда потрудитесь вернуться выше по теме, найти его и прочитать:

"Будда и множество архатов достигли прекращения "безличных верениц тактов сознания"? Если да, то их (тактов) сейчас в мире нигде бы не было. Они ведь безличны? Значит не личные. Если же, как мы видим, они всё ещё есть, значит Будда и архаты достигли прекращения не "безличных верениц тактов сознания" а чего-то другого. Логика."


bergentroll писал(а):Вы с одной стороны утверждали «индивидуальное [сознание]», с другой «ОБЩУЮ среду», в которой не обнаружить первую жизнь существа. На основании чего не обнаружить первую жизнь существа? На основании того, что все жизни «общие»? Это «индивидуальное сознание» трансцендентно «общей среде»?

Индивидуальное сознание индивидуально количественно, т.е. существует много его экземпляров, но не качественно, т.к. онтологически и функционально оно одинаково у всех. Что же касается "На основании чего не обнаружить первую жизнь существа? " На основании того, что нет никакого "живого существа" в абсолютной реальности. Есть только безличные дхаммы.

bergentroll писал(а):Вы что хотите доказать? На самом-то деле есть тот, кто страдает?

Да есть, если вас не убедил ещё предлагаемый мной эксперимент, проделайте его ещё раз. Хотя, думаю, бесполезно. Всё слишком запущено.

bergentroll писал(а):Вы оспариваете «есть страдание, но не найти страдающего» из Висуддхимагги?

Оспариваю. Потому что для меня здравый смысл и собственный опыт имеют большее значение, чем "священные коровы".

bergentroll писал(а):Так вы какого ответа ждёте? «А, ну да, палец болит, значит есть истинный «Я», переживающий боль»?

Я жду ответа, куда подевалось "страдание", когда устранили сознание?

bergentroll писал(а):Наша задача — понять эту безличность и увидеть. Не доказать на пальцах. Не оспорить.

А вы, значит, увидели? И поэтому так настойчиво твердите мне, что боль испытывает некое "существо"?))

bergentroll писал(а):Вы на какой ответ меня хотите подтолкнуть примером про наркоз, скажите пожалуйста?

Ну, если уж сами не в состоянии понять, хорошо, подскажу. Страдание не существует само по себе. Оно ВСЕГДА существует при наличии воспринимающего его сознания. А значит постулат "есть страдание, но нет страдающего" не соответствует истине. Сложная мысль, правда?

bergentroll писал(а):В ваших словах есть противоречие. В одном случае вы утверждаете о сознании на примере с пламенем, что некое другое сознание продолжит угасшую череду сознаний. В другом случае вас вполне устраивает, что хотя сосны схожи на уровне параматх, но они не одно и то же, и сосна в борочке не продолжает умершую семечку.

Вы опять прекрасно продемонстрировали образец "каши в голове". Могу посоветовать только сделать паузу и отдохнуть.

bergentroll писал(а):Что такое «боль» на параматха уровне?

Одна из четасик, называется "ведана" ощущение. Разделяется на "приятные телесные ощущения", "неприятные телесные ощущения" и т. д. Боль это приятное ощущение или неприятное?))
Как видите, на параматтха уровне существуют и боль и читта, вот только ни "существа" ни "индивидуальных потоков" что-то не видно.

bergentroll писал(а):Под «истинным я» подразумевается то, в отношении чего можно утверждать «это „я“», «это моё», «таково моё я».

Ну и как вы можете утверждать "это моё" в отношении читты? Чьё "моё"?

bergentroll писал(а):Кроме того, если это вечное сознание вольно освободиться и пребывать в блаженстве, значит оно себе хозяин.

Ну, если так рассуждать, то и ваш "индивидуальный поток" можно принять за атту. Раз он волен освободиться/прекратиться, значит он сам себе хозяин.

bergentroll писал(а):Нет, это совершенно точно не так. Если у вас что-то неизбывно покоится, не претерпевая изменений, то оно ни с чем не взаимодействует.

Это ж откуда такой интересный вывод? С "потолка"? Зеркало само не претерпевает изменений, но прекрасно взаимодействует с окружающим.

bergentroll писал(а):В целом, да. Одна из них «сосуществует» с пятью кандхами, которые могут её познавать, а так же не исключает полностью страдания.

Да неужели? Чем же они отличаются? Я спрашивал отличаются ли они онтологически, т.е. сами в себе. Если бы они отличались друг от друга, как состояние, то это были бы разные явления.

bergentroll писал(а):Я вам могу только всё то же самое повторять с другого бока. Да, именно так, только «внутри данной цепочки». Чтобы сделать стальную цепь, нужно добыть железо...

Вы здесь опровергаете не мои аргументы, а какие-то иные, из своей головы. Увлекательно, конечно, но бессмысленно с практической точки зрения.

bergentroll писал(а):Да-да, поэтому мы занимаемся прекращением только этой волны, гулявшей безначально. А не всех волн или не всего океана.

Ну, занимайтесь дальше. Чем бы дитя не тешилось, лишь бы не плакало.
Вы, либо совсем не понимаете смысла метафор, либо сильно переутомились. В обоих случаях диалог далее продолжать бессмысленно.

bergentroll писал(а):Нет, дети поток читт родителя, естественно, не продолжают. Они связаны через материальность.

Как не продолжают? Так они ж связаны одной "цепочкой"? Или цепочки вяжутся только на уровне ментальности? Или даже в пределах одной головы?))

bergentroll писал(а):Да, с семечкой хороший пример. Вот этот процесс «...семечко-сосна-семечко...» прекратился. Именно так, и только на это мы и можем рассчитывать.

Всё. Сгорел на работе товарищ.

bergentroll писал(а):Я ещё раз обращаю ваше внимание, что факт относительности истины не делает её не-истиной. В чём смысле редукции в анализе до параматха дхамм?

Смысл в том, что страдание мы прекращаем на абсолютном уровне, поэтому и нужно знать что/кто прекращает страдать на этом уровне.

bergentroll писал(а):Существо не несёт самопризнака существа. Свой собственный признак несут дхаммы, т. е. твёрдое, длинное, читта, угасание и т. д. От этого существо как факт не исчезает.

На уровне параматтхи никакого "существа" никогда и не было. А вы всё пытаетесь спасти его от исчезновения.

bergentroll писал(а):Если у человека кончилось золото, он не считает «ну, в мире ещё много золота, оно всё одной природы, так что я богат».

Опять смешали в одну кучу разные уровни реальности.

Ввиду явного вашего переутомления и неспособности вести связный, осмысленный диалог. Предлагаю на этом закончить. Наговорено всего тут уже достаточно. Дальнейшее будет просто бесконечным повтором одних и тех же аргументов в разных вариациях. Sapienti sat.
Феликс Самопал
Репутация: 1
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 12.08.2019
Традиция: Нет

  • 1

#46 bergentroll » 24.09.2022, 15:02

Феликс Самопал писал(а):Вы, судя по вашим постам, уже совсем запутались и перестали понимать чем относительное отличается от абсолютного, существо от дхамм, "индивидуальный поток" от читты и о чём вообще тут идёт речь.

Действительно, я запутался в этой нити беседы, поскольку вы не спешите разворачивать ответы на вопросы. :smile: Спасибо, что здесь систематизировали для меня.

Вижу, что вы утверждаете читту, не присущую кому-то лично, но относящуюся к некой «общей среде», и в то же время говорите «сознание индивидуально». Поправьте меня пожалуйста, если я вас неправильно понял и раскройте мысль. Именно об этом я вас спрашиваю. :smile:

Феликс Самопал писал(а):Индивидуальное сознание индивидуально количественно, т.е. существует много его экземпляров, но не качественно, т.к. онтологически и функционально оно одинаково у всех. Что же касается "На основании чего не обнаружить первую жизнь существа? " На основании того, что нет никакого "живого существа" в абсолютной реальности. Есть только безличные дхаммы.

По первой части я с вами согласен. По второй части Будда не учил «переключаться» на уровень параматтха и отбрасывать концепции «я», «существо», «рождение и смерть» и т. д. Учение об абсолютной истине — это подспорье в понимании действительности и практики, а не путь освобождения и не путь познавать о мире больше и больше. От того, что кто-то увидел живое существо как мельтешение дхамм, существо не исчезло и не стало ложью.

Весь спор исходит из того, что вам нужен субъект, а его среди параматха нет. Шагните из субъектно-объектной дихотомии. Субъект условен. Тогда и пример с прищемлённым пальцем «встанет на место».

Феликс Самопал писал(а):> Вы что хотите доказать? На самом-то деле есть тот, кто страдает?
Да есть
Феликс Самопал писал(а):> Вы оспариваете «есть страдание, но не найти страдающего» из Висуддхимагги?
Оспариваю.

Вот видите, мы начали приходить к тому, что рамки Тхеравады для вас тесны. Я рад, правда. :smile: Уверен, что это конструктивно.

Феликс Самопал писал(а):Я жду ответа, куда подевалось "страдание", когда устранили сознание?

А куда ушёл огонь, когда свеча погасла? Не понял, к чему ваш вопрос. Вы к тому, что нет сознания — нет страдания? Да, конечно. Феномены не в «воздухе» висят, а требуют условий.

Феликс Самопал писал(а):Страдание не существует само по себе. Оно ВСЕГДА существует при наличии воспринимающего его сознания. А значит постулат "есть страдание, но нет страдающего" не соответствует истине.

Конечно не соответствует. Если я — страдающий. Если я — сознание. Если я — вечная сияющая читта. :yes: Но сознание — не я. :doctor:

Феликс Самопал писал(а):Одна из четасик, называется "ведана" ощущение. Разделяется на "приятные телесные ощущения", "неприятные телесные ощущения" и т. д. Боль это приятное ощущение или неприятное?))
Как видите, на параматтха уровне существуют и боль и читта, вот только ни "существа" ни "индивидуальных потоков" что-то не видно.

Неприятное ощущение — это боль? Недавно на форуме участник искал страх среди дхамм. В таком случае, что такое страх?

На параматтха уровне читту знаю. Вечную читту не знаю. Вы понимаете так, что каждая дхамма объективно неизменно существует, бесконечно проявляясь в многообразии отношений? Таким образом, за каждым индивидуальным сознанием стоит некое общее объективное сознание? Мне кажется, мы что-то нащупали. :smile:

Феликс Самопал писал(а):Ну, если так рассуждать, то и ваш "индивидуальный поток" можно принять за атту. Раз он волен освободиться/прекратиться, значит он сам себе хозяин.

— А то, что непостоянно, является счастьем или страданием?
— Страданием, Учитель.
— Можно ли то, что непостоянно, страдательно, подвержено изменению, считать таковым: «Это моё, таков я, это моё „я“»?
— Нет, Учитель
.

Феликс Самопал писал(а):Это ж откуда такой интересный вывод? С "потолка"? Зеркало само не претерпевает изменений, но прекрасно взаимодействует с окружающим.

Взаимодействие зеркала ограничивается отражением излучения. При этом излучение переходит в возмущение электронов отражающего покрытия, которое разрешается излучением в противоположном направлении. Не бывает так, невозможно, чтобы два явления встретились и произвели результат, но одно из них не взаимодействовало.

Феликс Самопал писал(а):Да неужели? Чем же они отличаются? Я спрашивал отличаются ли они онтологически, т.е. сами в себе. Если бы они отличались друг от друга, как состояние, то это были бы разные явления.

Феликс Самопал писал(а):Вы здесь опровергаете не мои аргументы, а какие-то иные, из своей головы.

У вас же чьё-то сознание родится из «окружающей среды». Отчего бы цепочке не родиться от болота? Впрочем, корень мы, вероятно, нашли. У вас за мгновенной читтой стоит некая общечитта, как если бы за железной цепочкой стояло всё железо. Я вас так теперь понял, по крайней мере. :smile:

Феликс Самопал писал(а):Как не продолжают? Так они ж связаны одной "цепочкой"? Или цепочки вяжутся только на уровне ментальности? Или даже в пределах одной головы?))

Да-да, именно на уровне «ментальности». Читта нияма, камма нияма. Как металлические цепи вяжут металлическим звеном, и получается цепь. Если металлические цепи вяжут лыком, получается ерунда.

Смысл в том, что страдание мы прекращаем на абсолютном уровне, поэтому и нужно знать что/кто прекращает страдать на этом уровне.

Где сказано такое — «на абсолютном уровне мы прекращаем страдание»? Обещано прекращение страданий, точка. «Ради полного понимания страданий ведётся святая жизнь под учительством Благословенного» — вот пустые хижины, вот чудесные и восхитительные подножья деревьев. :smile: Т. о. не сказано «изучай Абхидхамму, и освободишься», сказано «практикуй, и сам всё увидишь».

Феликс Самопал писал(а):На уровне параматтхи никакого "существа" никогда и не было. А вы всё пытаетесь спасти его от исчезновения.

Так нет. :smile: Существо — это конструкт, оно подвержено распаду прямо сейчас. Это я вас немножко к жизни мотивирую снизойти от абсолютных истин. :red:

_____
Выпады в сторону моего умственного состояния оставляю вам. «Это всё твоё, брахман! Это всё твое, брахман!». :eat:
bergentroll M
Аватара
Откуда: пгт Вольгинский
Репутация: 61
Сообщения: 117
Зарегистрирован: 29.11.2021
Традиция: Тхеравада

Пред.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 1 гость

cron