Список форумов › Инфо › ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ
Дерево зависит от Солнца, воды, минеральных веществ и так далее, но это не значит, что из косточки яблони может вырасти сосна. Зависимости не мешают отграничению, формированию чего-то конкретного.Феликс Самопал писал(а):Никакой "индивидуальный поток" на уровне абсолютной реальности невозможен, поскольку все дхаммы у разных существ одинаковы и зависят в своём появлении от других "внешних" по отношению к ним дхамм. Никаких границ, отделяющих "разные" потоки там нет.
Отсюда следует, что вы либо не понимаете Дхаммы, либо злонамеренно троллите.Феликс Самопал писал(а):Отсюда неизбежно следует вывод, что либо буддийское учение об освобождении ложно и таковое вообще невозможно, либо должен быть субъект освобождения.
Будда всегда учил тому, что субъекта не существует, это зафиксировано в множестве текстов, это одно из основных положений тхеравады, которое рассматривается с разных сторон, а вы, вдруг, решаете найти субъект. Это только подтверждает вывод, изложенный выше.Феликс Самопал писал(а):Читта, четасики, рупа и ниббана. Вот среди них нам и следует попытаться найти этот субъект.
bergentroll писал(а):Если предположить, что в изложении есть какие-то ошибки, то у нас с вами, современных, заурядных, необученных людей эпохи «пост-Татхагаты», нет никаких шансов «сделать как было». Это Татхагата вносит светильник и ставит на место то, что было перевёрнуто. А нам следует щедрость практиковать, нравственность, изучать изложение Дхаммы потихоньку.
bergentroll писал(а):Ставлю под сомнение, что вы можете видеть это напрямую, так же, как тхеры с высокими практическими достижениями.
Странник писал(а):Дерево зависит от Солнца, воды, минеральных веществ и так далее, но это не значит, что из косточки яблони может вырасти сосна. Зависимости не мешают отграничению, формированию чего-то конкретного.
Странник писал(а):Отсюда следует, что вы либо не понимаете Дхаммы, либо злонамеренно троллите.
Странник писал(а):Будда всегда учил тому, что субъекта не существует, это зафиксировано в множестве текстов, это одно из основных положений тхеравады, которое рассматривается с разных сторон, а вы, вдруг, решаете найти субъект. Это только подтверждает вывод, изложенный выше.
Феликс Самопал писал(а):- Т.е. нужно бездумно принимать не веру некие "священые истины" на том основании, что "начальству виднее"? А наше дело молчать в тряпочку, хавать что дают не рассуждая и практиковать, не задаваясь неудобным вопросом для чего?
Феликс Самопал писал(а):Что ж, для кого-то это может быть приемлимым решением. Но не для меня.
Феликс Самопал писал(а):- Сомнение ваше вполне обоснованно, но несколько неуместно. Я нигде и не утверждал, что вижу это "напрямую", но это выходит из логики обсуждаемого предмета. Или вы, кушая яичницу не в состоянии сделать вывод о существовании курицы? Нужно непосредственно ручками пощупать?
Феликс Самопал писал(а):Что касается тхер с "с высокими практическими достижениями" то я упоминал уже об Аджане Маха Буве, раз уж вы так падки на авторитеты. Или его достижения не достаточно высоки для вас?
Феликс Самопал писал(а):Будда также учил освобождению от сансары. Вы ещё три года назад так и не сумели ответить на вопрос: кто/что освобождается?
Это только подтверждает вывод, изложенный мной выше.))
bergentroll писал(а):Не совсем так. Следует изучать с мудростью и практиковать. Изучать и практиковать.
bergentroll писал(а):Смотрите: 2,5 тысячи лет назад (а это ещё античность), была разъяснена работа сознания. Что оно дискретно, что каждый такт берёт один объект. Это совсем как работает процессорный поток в компьютере: каждый такт есть лишь некоторое фиксированное состояние регистров, порождающее следующее состояние. Но пользователь видит сразу много процессов: окошки двигаются, что-то скачивается и т. д. Не поразительно ли?
И вот вы приходите проповедовать постоянную читту.
bergentroll писал(а):Не знаком с трудами достопочтенного аджана, однако в первую очередь имел в виду, конечно же, старейших монахов — учеников Благословенного.
bergentroll писал(а):Для простоты можно принять, что кто практикует, тот и освобождается.
bergentroll писал(а):Изучать и практиковать. «Вижу пятно — устраняю пятно». В целом, не сложно увидеть в себе пятна недоброжелательности, алчности и т. д. С изучением, практикой, прилежанием приходит вера.
Феликс Самопал писал(а):Что в вашем понимании "изучать"? Если имеется в виду логический анализ предмета, выявление внутренних противоречий и неясностей, формирование выводов, то ровно это я и пытаюсь делать.
Феликс Самопал писал(а):Если же под словом "изучать" вы подразумеваете чтение и бездумное принятие прочитанного, то это не мой путь.
Феликс Самопал писал(а):Предположим, вы правы. Нет никакой постоянной читты. Но тогда ответьте на вопрос: кто/что достигает ниббаны? Вы ведь писали выше, что в ниббану никого силком не затащить, подразумевая что добровольно туда попасть можно, не так ли? Так кто туда попадает?
Феликс Самопал писал(а):упомянутый аджан Маха Бува именно в результате так ценимой вами практики и пришёл к выводу о существовании вечной читты.))
Феликс Самопал писал(а):Вашим утверждением вы выказываете полное незнакомство с предметом обсуждения. Перейдите по ссылке вверху на начало дискуссии и почитайте. После этого если будет что сказать по теме, велкам.
bergentroll писал(а):«Только страдания существуют, но не найти страдающего;
Поступки совершаются, но нет того, кто их совершает;
Ниббана есть, но нет того, кто в неё входит;
Путь существует, но не найти того, кто по нему идёт».
Висуддхимагга
Но вы эту строфу, вероятно уже знаете. Пока есть поиск действительного субъекта, есть вопрос «кто страдает, кто освобождается».
bergentroll писал(а):В таком случае, возможно, он продвигал еретическую идею (адхамму).
bergentroll писал(а):Ничего не могу утверждать, с трудами не знаком, можете привести ссылку или цитату.
bergentroll писал(а):Где вам в первом же сообщении достопочтенный Топпер Панньяавудхо тхера ёмко и точно ответил.
bergentroll писал(а):Если вы не понимаете сказанного, то следует с с мудростью рассматривать доктрину безличностности. Или просто отложите этот вопрос: от логического понимания жизнь не перевернётся (и от непонимания тоже).
bergentroll писал(а):На пальцах в интернете вам вряд ли кто-то своё понимание передаст.
Феликс Самопал писал(а):Всё, что вы пытаетесь мне сообщить уже было сообщено и жёванно-пережёванно в предыдущей теме.
Феликс Самопал писал(а):Никаких фактических опровержений моих аргументов не последовало.
Феликс Самопал писал(а):Это всё что вы смогли осилить? Слишком "многа буков"?))
Феликс Самопал писал(а):Можете внятно объяснить, каким образом практикуя "нееретическую" дхамму он, в результате этой практики, пришёл к "еретической" идее?
Феликс Самопал писал(а):Критерием истинности любого учения является практика. И если на практике оказывается, что некоторые теоретические положения не соответствуют действительности, то чему следует верить теории или практике?
Феликс Самопал писал(а):Что именно я не понимаю? Можно по пунктам?
Феликс Самопал писал(а):Знаете, пафосные разговоры в пользу бедных меня не впечатляют. Ну вот совсем. Попробуйте применить это ваш глубокомысленный совет к себе. Если вы не понимаете смысла написанного, не слышите или не хотите слышать мнение оппонента, то следует либо понять причину такого непонимания, либо просто пройти мимо, не засоряя ненужной писаниной не в тему эфир.
Феликс Самопал писал(а):А. То есть, знаю-понимаю только объяснить ничего не могу. Собачий синдром называется. Бывает.
Dof писал(а):Зачем такие аналитические поиски в таких сложных вопросах?
bergentroll писал(а):Вы зашли с абсурдной выкладки о постоянном сознании. Ну представьте, кто-то бы написал, например: «существует Бог-Творец, потому что другой возможности я не вижу. Из этого следует...». Какой интерес всерьёз рассматривать чьи-то доморощенные теории, увещевать кого-то? Простите пожалуйста.
bergentroll писал(а):Очень просто. Мы с вами чужой ум не знаем, и кто какой путь практикует. Еретики были ещё при живом Будде.
bergentroll писал(а):Есть опыт, есть его интерпретация. Для верующих авторитетна интерпретация Будды, его учеников, далее поздних учителей.
bergentroll писал(а):Я глубоко уверен, что вы не понимаете доктрину безличностности хотя бы на базовом уровне. Отсюда возникает вопрос «кто достигает Ниббаны». Ну не люба вам идея индивидуальных потоков сознания, что поделать.
bergentroll писал(а):Уважаемый друг. Какую цель вы преследуете своими изысканиями? Вы проработать сомнения хотите или сломать устои, или может быть вам просто размышлять о метафизике нравится? Объявите свои цели прямо, и станет понятно, могут ли вам на этом форуме помочь.
Феликс Самопал писал(а):Затем, что голова человеку дана не только для того, чтобы сутты читать, но и для того чтобы критически осмысливать прочитанное. Но это, судя по комментам, удел немногих.
Феликс Самопал писал(а):Для тех, кто в танке ещё раз. Зашёл я с уведомления о том, что это ПРОДОЛЖЕНИЕ ранее начатой темы. Вы же, не удосужившись вникнуть в суть обсуждаемой темы принялись увещевать и сокрушенно цокать языком. Это всё равно, что пытаться рецензировать книгу прочтя последний абзац. Чукча не читатель, чукча писатель?)) Позиция "не читал, но осуждаю" не самая умная.
Феликс Самопал писал(а):Мимо. Какой путь он практиковал я знаю, он сам об этом писал. Еретики же "при живом Будде" не практиковали его путь.
Феликс Самопал писал(а):Но опыт у всех разный, соответственно и интерпретация будет разная. За время существования буддизма как религии появлялось множество школ и интерпретаций его учения. Как прикажете отличать "истинный" буддизм от "неистинного"?
Феликс Самопал писал(а):Я же, в свою очередь, глубоко уверен что вы даже не понимаете истинного смысла обсуждаемой темы. Почему, я уже писал выше. Отсюда и возникают ваши мысли о моём "непонимании". "Доктрину безличности" мы подробно разбирали в предыдущей, упорно игнорируемой вами теме. И никто мне там так и не представил доказателств или сколько-нибудь убедительных свидетельств существования "индивидуальных потоков сознания" на уровне параматхи. Что поделать. Вы сами с чего вообще взяли что они есть? Можете процитировать мне место в каноне, где Будда говорил об их существовании?
Феликс Самопал писал(а):Вам, раз уж так получилось что мы друзья, я признаюсь как на духу. Чтобы успешно двигаться по какому-либо пути мне нужно знать финальную цель этого пути, что она из себя представляет, достижима ли она в принципе и соответствуют ли средства Пути заявленной цели. Вот и всё.
Феликс Самопал писал(а):Проблема многих последователей религиозных учений (и буддистов в том числе) в том что они, раз поверив в какую-либо религиозную догму, лепят из неё некое подобие "священной коровы" и не дают себе труда критически поразмыслить над противоречиями и нестыковками внутри данной доктрины. Так как ломка привычных стереотипов вызывает психологический дискомфорт, то они ещё и начинают кидаться помидорами в тех, кто осмеливается это сделать: "Стоять, Зорька, мать твою! Куда пошла?! Туда низззя, быстро назад в стойло прописных истин!"
Феликс Самопал писал(а):Сия узость мышления ведёт не к сияющим вершинам духа, как представляется зачарованным последователям, а напротив, к сковыванию мысли кабальными ограничениями догм и рабской боязни мыслить самостоятельно.
Ещё 2500 лет назад Будда сказал, что есть страдание, но нет того, кто страдает. Что мы ещё можем придумать и, главное, зачем?Феликс Самопал писал(а):. Вы ещё три года назад так и не сумели ответить на вопрос: кто/что освобождается?
Из этого следует, что ваш вывод не состоятелен, наличие причин, как я уже сказал, не мешает созданию "границ". Разве вы не это выводили?Феликс Самопал писал(а):И что же из этого следует?
Именно, что пытаетесь - получается плохо. Можно, например, разобрать вот такое ваше предложение:Феликс Самопал писал(а):Если имеется в виду логический анализ предмета, выявление внутренних противоречий и неясностей, формирование выводов, то ровно это я и пытаюсь делать.
Ответа на этот вопрос нет, так как вопрос некорректный. С точки абсолютной реальности, абсолютной истины Будды нет, так как Будда - это конструкт, продукт относительной истины. А вы пытаетесь получить ответ на уровне абсолютной истины исходя из представлений о "я", которые находятся на уровне относительной истины. О чём тут дальше говорить?Но ведь сам Будда освободился от сансары на уровне абсолютной реальности?
А вы не подумали, что та тема может быть не просто так закрыта? Что на это есть причины и, возможно, продолжать не стоит.Феликс Самопал писал(а):Для тех, кто в танке ещё раз. Зашёл я с уведомления о том, что это ПРОДОЛЖЕНИЕ ранее начатой темы.
bergentroll писал(а):Вы поймите, пожалуйста. Понятно, что вы много сил вложили в обдумывание. Но Тхеравада — это не дискуссионный клуб, где ищут какие-то решения.
bergentroll писал(а):Решение давно дано.
bergentroll писал(а):Когда у вас что-то не укладывается, что-то не сходится, тогда нужно не учение Будды под себя приспосабливать, а себя под учение Будды.
bergentroll писал(а):Критически осмысливать следует при выборе конфессии, школы, учителя. Когда выбор сделан, то пора применять на практике. Не получится одновременно плодить скепсис и практиковать.
bergentroll писал(а):А вы спрашиваете, чтобы вам ответили? Или приглашаете вместе над проблематикой поработать? Если второе, то следует удостовериться, что у ваших собеседников заявленная проблематика так же наличествует.
bergentroll писал(а):Если первое, вам в прошлый раз уже 7 страниц отвечали.
bergentroll писал(а):Если вам ответы не нравятся — это нормально, вы вольны искать свои ответы.
bergentroll писал(а):Если человек утверждает, что практикует восьмеричный путь, это ещё не значит, что правильный восьмеричный путь. У йогов вот тоже тоже восьмеричный путь есть (и вечная читта, кстати).
bergentroll писал(а):Каждый решает этот вопрос по-своему. Вы на форуме традиции Тхеравада, здесь принято, что Тхеравада — истинное учение Будды.
bergentroll писал(а):Ключевое здесь — никто мне там так и не представил доказателств. Потому что это ложное ожидание, что вам предоставят доказательства.
bergentroll писал(а):Дано: такты сознания (читты) образуют причинно связанную цепочку, называемую индивидуальным потоком сознания (очень стройная система, не правда ли?)
bergentroll писал(а):Место в каноне, где описана работа сознания — это Абхидхамма Тхеравады.
bergentroll писал(а):И спасибо вам за честный ответ! К сожалению, это так не работает. Нет возможности сначала посмотреть на освобождение издалека, потом начать практиковать. Это не туристическая поездка «вы посетите то-то, увидите то-то, в конце вас ожидает...». Чтобы что-то увидеть, нужно сначала куда-то идти.
bergentroll писал(а):Так это не проблема, что вы. Это нормальное качество веры. И размышлять, конечно, можно и нужно.
bergentroll писал(а):У меня вот нет в настоящее время критических «нестыковок». «Нестыковки» всегда только в голове.
bergentroll писал(а):Если у вас уже есть знание, что куда ведёт — зачем вам чьё-то мнение. А если нету, к чему громкие слова?
Странник писал(а):Из этого следует, что ваш вывод не состоятелен, наличие причин, как я уже сказал, не мешает созданию "границ".
Странник писал(а):Ответа на этот вопрос нет, так как вопрос некорректный. С точки абсолютной реальности, абсолютной истины Будды нет, так как Будда - это конструкт, продукт относительной истины. А вы пытаетесь получить ответ на уровне абсолютной истины исходя из представлений о "я", которые находятся на уровне относительной истины. О чём тут дальше говорить?
Странник писал(а):А вы не подумали, что та тема может быть не просто так закрыта? Что на это есть причины и, возможно, продолжать не стоит.
Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ
Сейчас этот форум просматривают: 71 гостей