bergentroll писал(а):Первый вопрос, вы имеете в виду, «это вы как вывели»? Как вы вывели, что если бы «безличную вереницу тактов сознания можно было бы закончить, то вы бы сейчас не читали этот текст»? Я, кстати, всё ещё жду ответа.
Вы, судя по вашим постам, уже совсем запутались и перестали понимать чем относительное отличается от абсолютного, существо от дхамм, "индивидуальный поток" от читты и о чём вообще тут идёт речь.
Ваш первый вопрос был:
"bergentroll писал(а):
Скажите пожалуйста, как ваша идея о вечном сознании переворачивает эту картину? Оно у вас индивидуальное или одно на всех? Оно существует безначально, но однажды закончится?"
Мой ответ на него:
"Индивидуальное. Существует ли оно безначально и закончится ли когда-нибудь не знаю."
На мой ответ вы цитируете мой вопрос к вам о начале "индивидуального потока":
"Феликс Самопал писал(а):
...почему Будда, обладая гипотетическим всеведением не смог обнаружить свою первую жизнь? Начало, так сказать, "индивидуального потока"? Да потому что его нет в природе. В природе есть ОБЩАЯ среда, где появляются и исчезают дхаммы, обуславливая друг-друга. И процесс этот происходит прямо сейчас. Дхаммы "вокруг" вас обуславливают дхаммы "внутри" вас. Вот и все."
И затем спрашиваете:
"Как это согласуется? Это индивидуальное сознание не знает, оно «жило» прошлую жизнь или не оно? Или оно всё-таки проживает жизни безначально?"
На что я вам и ответил:
"Ваш первый вопрос был про сознание, единичную дхамму-читту. Во-втором же случае вы приводите мои слова про "индивидуальный поток", который есть сугубо ментальный образ и самостоятельного бытия не имеет. Затем вы смешиваете эти разные явления в одну кучу и спрашиваете меня "как это согласуется"? Да примерно так же как бульдог с носорогом. Индивидуальное сознание имеет лишь одно свойство - отражать объект. Это предельно простой элемент. Поэтому как вы хотите, чтобы оно "знало" про своё начало или конец? Это всё равно что требовать тех же ответов у зеркала."
Далее вы опять продолжаете отрыв от действительности и на голубом глазу спрашиваете:
"Как вы вывели, что если бы «безличную вереницу тактов сознания можно было бы закончить, то вы бы сейчас не читали этот текст»? Я, кстати, всё ещё жду ответа."
Такое впечатление, что разговариваю с автоответчиком. Вы всё ещё ждёте ответа? Тогда потрудитесь вернуться выше по теме, найти его и прочитать:
"Будда и множество архатов достигли прекращения "безличных верениц тактов сознания"? Если да, то их (тактов) сейчас в мире нигде бы не было. Они ведь безличны? Значит не личные. Если же, как мы видим, они всё ещё есть, значит Будда и архаты достигли прекращения не "безличных верениц тактов сознания" а чего-то другого. Логика."
bergentroll писал(а):Вы с одной стороны утверждали «индивидуальное [сознание]», с другой «ОБЩУЮ среду», в которой не обнаружить первую жизнь существа. На основании чего не обнаружить первую жизнь существа? На основании того, что все жизни «общие»? Это «индивидуальное сознание» трансцендентно «общей среде»?
Индивидуальное сознание индивидуально количественно, т.е. существует много его экземпляров, но не качественно, т.к. онтологически и функционально оно одинаково у всех. Что же касается "На основании чего не обнаружить первую жизнь существа? " На основании того, что нет никакого "живого существа" в абсолютной реальности. Есть только безличные дхаммы.
bergentroll писал(а):Вы что хотите доказать? На самом-то деле есть тот, кто страдает?
Да есть, если вас не убедил ещё предлагаемый мной эксперимент, проделайте его ещё раз. Хотя, думаю, бесполезно. Всё слишком запущено.
bergentroll писал(а):Вы оспариваете «есть страдание, но не найти страдающего» из Висуддхимагги?
Оспариваю. Потому что для меня здравый смысл и собственный опыт имеют большее значение, чем "священные коровы".
bergentroll писал(а):Так вы какого ответа ждёте? «А, ну да, палец болит, значит есть истинный «Я», переживающий боль»?
Я жду ответа, куда подевалось "страдание", когда устранили сознание?
bergentroll писал(а):Наша задача — понять эту безличность и увидеть. Не доказать на пальцах. Не оспорить.
А вы, значит, увидели? И поэтому так настойчиво твердите мне, что боль испытывает некое "существо"?))
bergentroll писал(а):Вы на какой ответ меня хотите подтолкнуть примером про наркоз, скажите пожалуйста?
Ну, если уж сами не в состоянии понять, хорошо, подскажу. Страдание не существует само по себе. Оно ВСЕГДА существует при наличии воспринимающего его сознания. А значит постулат "есть страдание, но нет страдающего" не соответствует истине. Сложная мысль, правда?
bergentroll писал(а):В ваших словах есть противоречие. В одном случае вы утверждаете о сознании на примере с пламенем, что некое другое сознание продолжит угасшую череду сознаний. В другом случае вас вполне устраивает, что хотя сосны схожи на уровне параматх, но они не одно и то же, и сосна в борочке не продолжает умершую семечку.
Вы опять прекрасно продемонстрировали образец "каши в голове". Могу посоветовать только сделать паузу и отдохнуть.
bergentroll писал(а):Что такое «боль» на параматха уровне?
Одна из четасик, называется "ведана" ощущение. Разделяется на "приятные телесные ощущения", "неприятные телесные ощущения" и т. д. Боль это приятное ощущение или неприятное?))
Как видите, на параматтха уровне существуют и боль и читта, вот только ни "существа" ни "индивидуальных потоков" что-то не видно.
bergentroll писал(а):Под «истинным я» подразумевается то, в отношении чего можно утверждать «это „я“», «это моё», «таково моё я».
Ну и как вы можете утверждать "это моё" в отношении читты? Чьё "моё"?
bergentroll писал(а):Кроме того, если это вечное сознание вольно освободиться и пребывать в блаженстве, значит оно себе хозяин.
Ну, если так рассуждать, то и ваш "индивидуальный поток" можно принять за атту. Раз он волен освободиться/прекратиться, значит он сам себе хозяин.
bergentroll писал(а):Нет, это совершенно точно не так. Если у вас что-то неизбывно покоится, не претерпевая изменений, то оно ни с чем не взаимодействует.
Это ж откуда такой интересный вывод? С "потолка"? Зеркало само не претерпевает изменений, но прекрасно взаимодействует с окружающим.
bergentroll писал(а):В целом, да. Одна из них «сосуществует» с пятью кандхами, которые могут её познавать, а так же не исключает полностью страдания.
Да неужели? Чем же они отличаются? Я спрашивал отличаются ли они онтологически, т.е. сами в себе. Если бы они отличались друг от друга, как состояние, то это были бы разные явления.
bergentroll писал(а):Я вам могу только всё то же самое повторять с другого бока. Да, именно так, только «внутри данной цепочки». Чтобы сделать стальную цепь, нужно добыть железо...
Вы здесь опровергаете не мои аргументы, а какие-то иные, из своей головы. Увлекательно, конечно, но бессмысленно с практической точки зрения.
bergentroll писал(а):Да-да, поэтому мы занимаемся прекращением только этой волны, гулявшей безначально. А не всех волн или не всего океана.
Ну, занимайтесь дальше. Чем бы дитя не тешилось, лишь бы не плакало.
Вы, либо совсем не понимаете смысла метафор, либо сильно переутомились. В обоих случаях диалог далее продолжать бессмысленно.
bergentroll писал(а):Нет, дети поток читт родителя, естественно, не продолжают. Они связаны через материальность.
Как не продолжают? Так они ж связаны одной "цепочкой"? Или цепочки вяжутся только на уровне ментальности? Или даже в пределах одной головы?))
bergentroll писал(а):Да, с семечкой хороший пример. Вот этот процесс «...семечко-сосна-семечко...» прекратился. Именно так, и только на это мы и можем рассчитывать.
Всё. Сгорел на работе товарищ.
bergentroll писал(а):Я ещё раз обращаю ваше внимание, что факт относительности истины не делает её не-истиной. В чём смысле редукции в анализе до параматха дхамм?
Смысл в том, что страдание мы прекращаем на абсолютном уровне, поэтому и нужно знать что/кто прекращает страдать на этом уровне.
bergentroll писал(а):Существо не несёт самопризнака существа. Свой собственный признак несут дхаммы, т. е. твёрдое, длинное, читта, угасание и т. д. От этого существо как факт не исчезает.
На уровне параматтхи никакого "существа" никогда и не было. А вы всё пытаетесь спасти его от исчезновения.
bergentroll писал(а):Если у человека кончилось золото, он не считает «ну, в мире ещё много золота, оно всё одной природы, так что я богат».
Опять смешали в одну кучу разные уровни реальности.
Ввиду явного вашего переутомления и неспособности вести связный, осмысленный диалог. Предлагаю на этом закончить. Наговорено всего тут уже достаточно. Дальнейшее будет просто бесконечным повтором одних и тех же аргументов в разных вариациях. Sapienti sat.