О буддийском понятии "первой арийской личности" в связи с символикой воды в буддизме

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

  • 2

#1 Ант » 02.11.2022, 18:40

Доброго дня. Заголовком темы обозначено название статьи А. В. Парибка, переводчика буддийских текстов. В ней тезис: "В санскрите нет совпадения слов srotra слух и srotas поток, орган и др., поэтому перевод палийского sotapanno как s/rotaapanna или srotaapanna вместо правильного srotrapanna сделал ошибку неисправимой. В таком виде она перешла и в тибетские переводы. Из изложенного следует вывод для переводческой практики: ранние тексты требуют старого, исторически обоснованного варианта "обретший слух", более поздние — вторичного и исторически ошибочного "вступление в поток"." Ссылка на полный текст статьи http://www.orientalstudies.ru/rus/index.php?option=com_publications&Itemid=75&pub=835.

В данной связи вопрос, помнящим тексты Палийского Канона и соответствующие комментарии: прошу привести примеры текстологические, в которых даны понятия вида потока. Не только путевые, как в https://www.theravada.ru/Teaching/Glossary/stream-enterer.htm.
Ант
Репутация: 2
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 02.11.2022
Традиция: Нет

  • 3

#2 Топпер » 02.11.2022, 19:40

«Сарипутта, так сказано: «Фактор, ведущий ко вступлению в поток, фактор, ведущий ко вступлению в поток». И что же такое, Сарипутта, фактор, ведущий ко вступлению в поток?»
«Общение с высшими людьми, Учитель – это фактор, ведущий ко вступлению в поток. Слушание подлинной Дхаммы – это фактор, ведущий ко вступлению в поток. Правильно направленное внимание – это фактор, ведущий ко вступлению в поток. Практика в соответствии с Дхаммой – это фактор, ведущий ко вступлению в поток».
«Хорошо, Сарипутта, хорошо!

https://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Text ... -dutiya-sariputta-sutta-sv.htm

В оригинале там стоит слово sotāpattiyaṅgaṃ
Вообще "обретение слуха" выпадает из ряда во-первых дороги: вступивший в поток- возвращающийся один раз - не возвращающийся.
Во-вторых метафоры потока (сансары) который пересекается на плоте Дхаммы
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2761
Сообщения: 2336
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#3 Ант » 02.11.2022, 22:27

Бханте, если цитату СН 55.5 перевести в русский язык с "обрести слух", или услышать, получится только логичнее. В том числе имея в виду полный текст сутты.

Обозначаете путевое понятие вида потока в цитате, когда прошу не только путевое. Например, видом понятия библиотеки может быть понятие её адреса. Улица, которой необходимо следовать, дабы вступить в библиотеку, номер дома и т. п. Вместе с тем понятием вида библиотеки может быть запомненный вид библиотеки. Запомненный тем, кто в ней бывал, без путевых-адресных уточнений вроде: 1 вагон из центра, в переходе направо и т. п. А именно: что есть внутри библиотеки, какая она и т. п. Аналогично с прочими предметами речи, их понятиями. И рассматриваемыми понятиями потока.

Относительно заданного первого ряда путевого, когда обретает слух, не все слышит и возвращается дослушать, затем уже "выпадает", или не возвращается, какая в том беда?

Относительно метафоры потока (сансары), в статье из стартового сообщения темы есть необходимые соответствия. В части термина "берег" и возможных контекстов, или понятий. Легко проверить, открывая текст статьи в ссылке, нажимая поиск на странице, вводя в строку поиска термин "берег", смотря, запоминая найденные таким образом понятия, продумывая их.

ЗЫ: хотелось бы временно отложить тезисы и вывод А. В. Парибка в сторону, дабы найти в Палийском Каноне и памяти участников темы интересующие виды понятия потока, не только путевые. Если они есть. Затем вернуться к сказанному Андреем. Отодвинуть пока что понятие "обрести слух" в сторону, действовать в привычном участникам форума ряде, или схеме мышления и переводов, как вступить в поток и т. д.
Ант
Репутация: 2
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 02.11.2022
Традиция: Нет

#4 Топпер » 03.11.2022, 20:00

Ант писал(а):Бханте, если цитату СН 55.5 перевести в русский язык с "обрести слух", или услышать, получится только логичнее. В том числе имея в виду полный текст сутты.
....
ЗЫ: хотелось бы временно отложить тезисы и вывод А. В. Парибка в сторону, дабы найти в Палийском Каноне и памяти участников темы интересующие виды понятия потока, не только путевые. Если они есть. Затем вернуться к сказанному Андреем. Отодвинуть пока что понятие "обрести слух" в сторону, действовать в привычном участникам форума ряде, или схеме мышления и переводов, как вступить в поток и т. д.
А зачем? Только чтобы пооригинальничать? Переводят, как "вступивший в поток". Насколько я понимаю, не только в русском буддизме.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2761
Сообщения: 2336
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#5 Ант » 04.11.2022, 01:07

Для монографии по истории рассматриваемых терминов, как вода, или поток, их понятий в истории религий и художественной культуре, возможном предмете речи данных понятий. В социальном смысле цель примерно такая.

Примеры интересующих понятий:

- ".. грохочущий громами Индры и из сладостно рокочущей громами, озаренной сетью молний познания, отягощенной влагою сострадания огромной дождевой тучи проливающий нектар дхармы на весь жаждущий мир. Странствовал он по деревням, торжкам, столицам [и тоже] пришел в город Сагалу." Вопросы Милинды, гл. 1.

- "Для кого нет ни этого берега, ни другого, ни обоих, кто свободен от печали, без связей – того я зову брахманом." Дхаммапада, 385.

- "Что желаешь знать в разговоре с учителем? - Интересно, как эта вселенная была создана из звука. - Такая наука ищет другого берега. Что за странная жажда земли. Мир похож на пузырь в воде. Разрушая все, я вольно странствую." Чарьяпада, 39. Махаянский парафраз прежнего примера.

Из других религий:

- "Ни первый не достиг совершëнного знания премудрости, ни последний [в контексте имеется в виду Моисей и сонм Иакова] не исследует ее, потому что мысли её полнее моря и разум её - великая бездна. А я - как канал из реки, и как водопровод, проведённый в сад. Я сказал: полью огород мой и напою гряды мои. И вот канал стал у меня рекою, и река моя стала морем. И ещё изолью наставления, как утреннюю зарю, и проявлю их до дальних краев; пролью учение, как пророчество, и оставлю его в роды вечные. Видите, что я трудился не для себя одного, но для всех, ищущих премудрости." Книга Иисуса сына Сирахова, 24. Редакторская версия масоретского переводчика, иудейство.

- "Кто верует в меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой. Сие сказал он о Духе, которого имели принять верующие в Него: ибо ещё не было на них Духа Святого, потому что Иисус ещё не был прославлен." Евангелие по Иоанну, 7, христианство. Далее 2 примера водных понятий православного христианства и 2 пост-христианских.

- "..имя Христос происходит от помазания и принадлежит Ему также по плоти. И каким, спросишь, елеем Он был помазан? Он помазан не елеем, но Духом. А писание и таковых обыкновенно называет христами. Преимущественное в помазании есть Дух, потому и елей приемлется. Где же писание называет христами непомазанных елеем? Там, где говорит: «не прикасайтеся помазанным моим, и во пророцех моих не лукавнуйте». Ведь тогда елей не приготовлялся для помазания." Беседы на послание римлянам святителя Иоанна Златоуста, 1,

- "..человек, внезапно взглянув и узрев природу существующего, как будто прежде никогда ее не видел, изумляется и без труда непроизвольно проливает слезы, через которые очищается и крестится вторым крещением [погружением, в раннем христианстве] – тем крещением, о котором говорит Господь в Евангелиях: Если кто не родится от воды и Духа, не войдет в Царство Небесное (Ин. 3:5). И еще: Если кто не родится свыше (Ин. 3:3); сказав же “свыше”, Он имел в виду рождение от Духа.
В первом крещении вода преднаписует слезы, а миро помазания предзнаменует умное миро Духа. Второе же есть уже не образ истины, но сама истина." Главы Богословские, умозрительные и практические, преподобного Симеона Богослова, 35, 36.

- "Воды, когда нет в источнике, не может нарещись источник: тако и дел, чудес Божиих, дел Божиих, я говорю и разумею, не имеяй иерей, не может нарещися иерей?" Письмо архимандрита Ф. Спасского святителю Иннокентию.

- "Мост, ты за нас!
Мы реку телами кормим!
Плющом впилась,
Клещом — вырывайте с корнем!" Поэма конца М. Цветаевой.

Аналогичные понятия есть в исламе. Пересказывать здесь всë будет утомительно.
Короче говоря: нужны соответствующие и не соотв. ссылки или копипасты из текстов буддизма тхеравады, в которых есть понятия видов т. н. потока, или к.-л. не обычной воды, погружения и т. п. Положительные ли, отрицательные, нейтральные, какие-нибудь. О путевых видах понятий говорится ранее в теме. Они уже приведены и рассматриваются.

Ещё пример, быть может, читали кн. В. О. Пелевина "Тайные виды на гору Фудзи", таким образом помните её сюжет в части джхан, монахов тхеравады и, так сказать, волн. Откуда именно (часть ПК, комментарии?) автор взял его, интересно знать.
Ант
Репутация: 2
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 02.11.2022
Традиция: Нет

#6 Ант » 06.11.2022, 07:19

Ещё вид понятий сабжа, не необходимый в теме, или абстрактный вид. Например, из руководства для "джхайников" почтенного Асанги "Как слыхать", или шравака бхуми: "В достоверной традиции речь, желать чувственного так или иначе: грубо. Это внимательно рассматриваете снаружи и внутри. И природа желаемого чувственно, с незапамятных времён, общепринятая сущность, сущность за пределами [пределами восприятия, или ума, в тексте Асанга обозначает чувственные удовольствия и страдания, с ними связанные] ума такова. О том не следует думать, когда не устойчивы. Таким образом продумайте."

В 1 и 3 части цитаты даны путевые понятия, 2 - абстрактное. Термины "природа, сущность, сущность" взяты переводчиком (имею в виду текст английского языка) из субстанциального дискурса. Их краткое понятие: есть субъект, объект, субстанция, относительно участника речи. Субъект [в]брошен под, объект - перед, субстанция соответственно ни под, ни перед, но каким-то образом подставлена в речь, как правило абстрактным. Или что называется: притянута за уши. Например, в христианской православной речи русского языка "скорбь душевная" соответствует субъекту, "обстояние" - объекту [скорби, или страдания], субстанцию обозначают сущностью, или природой, или оставляют без перевода, как в "Если кто-либо исповедует, согласно нечестивым еретикам и против учения святых отцов, что во Христе Боге есть одна воля и одно действие, тогда как в Нëм две воли и два действия, Божественное и человеческое, субстанционально сохранены в единстве, как учат наши святые отцы, да будет осуждён", акты латеранского собора 649г., 13.

Обозначенные ранее в цитате из речи Асанги "природа, сущность, сущность" соотв. в санскрите "дхармате". Её понятия даёт участник форума Вантус в теме https://www.forum.theravada.ru/viewtopic.php?f=7&t=669&start=80 . Повторю их для наглядности с комментариями бханте Топпера, В и Т далее:

"В: Дело в том, что если ниббана дхамма, то она - феномен сознания, по определению дхаммы. А ничего, кроме дхамм у Будды не было.

Будда учил про прекращение дхарм. И прекращают все составное, т.е. состоящее из дхарм. И про прекращение сознания - имелись в виду дхамма читта. А Ясный свет - не дхарма и не состоит из дхарм, он за пределами дхарм, является дхарматой.

Т: Ниббана дхамма - не феномен сознания. Она отдельная параматтха.

В: И тут мы приходим к тому, что же такое сознание у шраманов, в частности - у Гаутамы и что такое атман у них же и что такое атман у Шанкары и что такое ясный свет в ваджраяне. У Гаутамы говорилось о дхамме читта, и о четасика. Ниббана, к ним не относится, понятно. И он отрицает то, что читта или четасика - атман. А у Шанкары или в ваджраяне атман - не читта и не четасика, а то, что делает возможным бытие читта, некое базовое свойство, наделяющее дхармы способностью переживаться, т.е. функционировать в качестве дхарм. Сам же атман, хоть и делает возможным осознавание, не относится к феноменам сознания и не воспринимается как чита или четасика.

Т: В целом да. И можно было бы подумать, что в тхераваде в роли такого атмана выступает Ниббана. Но Будда говорил "саббе дхамма - анатта" т.е. и в Ниббане атты нет <...> Ниббана не является феноменом прекращения пяти ккхандх. Если бы она была таковой, она была бы причинно-обусловленной.

Ниббана открывается только тогда, когда килесы прекратились. Когда авидджжа разбита панньей.
Ниббана - Параматтха. Отдельная "реальност".

В: Ниббана конструируется иначе, чем атман. И сделать ее атманом не получится. Когда описывают атман, исходят от атмана, потом говорят о буддхи, манасе, читта, ахамкаре и т.п. вещах по мере возрастания производности, а когда описывают ниббану, исходят от рупа-дхамм и идут к уменшению сложности или производности.

Т: Не знаю, можно ли так рассматривать (как уменьшение сложности). Но вариант интересный.

В принципе, как атман действительно нельзя рассматривать т.к. дхармина нет у Ниббаны.

В: Я уже давно написал, что атман шраманов и атман Шанкарачаьи - две разные разницы. Но все, кроме бханте Топпера, сделали вид, что не поняли. /И тут мы приходим к тому, что же такое сознание у шраманов, в частности - у Гаутамы и что такое атман у них же и что такое атман у Шанкары и что такое ясный свет в ваджраяне./

Уточню еще, что атман Шанкарачарьи, атман Абхинавагупты и Ясный Свет ваджраяны - это также несколько различные, но все же близкие концепции.

Вместе с тем говорит В:

Ясный свет - он тоже осознавание, блаженство и пустота. Это его классическое определение.

Буддизм мне безразличен (и даже слегка неприятен), по большому счету. Я пишу о том, о чем знаю - о ваджраяне и ее концепциях. В шраманском (и дальневосточном даже) буддизме действительно атман вынесен за пределы всего дискурса, но что мне до буддизма?!"

Замечу, "ата" в "дхармате" и русск. яз. значит образ. "Дхарма" соотв., вещь, или предмет, или что есть перед мыслью и речью. Современная лингвистическая теория такова, есть предмет речи, понятие о нём, или память, воспоминания, обозначаемые в речи словами, или знаками. Или означаемое и означающее. Теория используется для диахронии и синхронии с совр. языком древнего сказуемого. Тогда "дхармата", как возможный образ предмета речи, может быть и в зависимости от контекста:
1. предметом речи, или тем, что есть перед мыслью, или до нее, или до запомненного, продуманного, высказанного
2. понятием о предмете речи, или образом образа
3. образующим предметы-образы, их понятия-образы и соотв. знаки-слова, из которых понятие сложено. Или виной образов, образования, словообразования и т. п. Т. е. природой. "Вина" значит "причину".
3 вариант возможного бытия и имеется в виду участников религиозной речи, как абстрактное понятие и как правило. Прошу в тему аналогичные абстракции не писать, в качестве примеров. Интересны только видовые понятия, связанные с водными символами. Ещё пример: "Насколько мне не изменяет память и если ничего за давностью лет не перепутал (пусть меня поправят, если ошибаюсь) ситуация с гибелью тхеры Махамоггалланы возникла из-за того, что он спускался в Ад и видел, как на переродившегося Махавиру изливался расплавленный металл в те моменты, когда его последователи переливали воду на земле в честь тех или иных религиозных действий. Тхера Махамоггаллана об этом рассказал на земле, чем вызывал отток джайнов из джайнизма и лютую злобу клириков. В итоге наняли убийцу для расправы с тхерой." https://www.forum.theravada.ru/viewtopic.php?f=17&t=2259&p=67339#p67339 , он подходящий.
Ант
Репутация: 2
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 02.11.2022
Традиция: Нет

#7 Топпер » 11.11.2022, 21:48

Не совсем понятно где конец цитат и где уже ваше сообщение.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2761
Сообщения: 2336
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#8 Ант » 12.11.2022, 10:36

Бханте, "совсем понятное" есть предмет речи. Его не бывает в виде текста, или понятии, как цитируемое, сообщаемое, или услышанное. И место есть часть пространства, занимаемая объектом (И. Ньютона определение), или телом, или предметом. Относится к вопросу "где".

Мое сообщение просто такое: выделяю в истории человеческой памяти, её культурной и религиозной части, понятия вида т. н. высшего блага, или топового, говоря совр. языком, не вполне ведомого, или неведомого, цели, причины ли, конца, истины, правды, мудрости, дхарматы, или дхарм атты, или атмана, брахмана, или Бога, или т. н. вихары Брахмы, которое множество авторов считают важным сообщить человечеству, находят похожим на воду, как поток, река, море, океан и т. п. Вместе с тем сравниваю не только видовые водные понятия, но и путевые их части. Путевой части понятие дано ранее в теме, обозначу ещё раз и относительно сабжа: что человек думает, делает и не делает (имею в виду виды жертвоприношения, или пути, или т. н. практики), дабы запомнить соответствующий предмет таким образом, или "символикой воды" у А. В. Парибка в статье 1 сообщ. темы. Вместе с тем рассматриваю причины возможного отрицательного отношения некоторых авторов, как Будда, к означенному предмету речи. И положительного, напр., у Будды последователей, имеются в виду понятия джхан, дхарматы, природы Будды и проч. гуси-лебеди тантры.
Ант
Репутация: 2
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 02.11.2022
Традиция: Нет

  • 1

#9 bergentroll » 14.11.2022, 08:45

Интересное у вас исследование. Непонятно только, какой результат предполагается.
bergentroll M
Аватара
Откуда: пгт Вольгинский
Репутация: 95
Сообщения: 150
Зарегистрирован: 29.11.2021
Традиция: Тхеравада

  • 1

#10 Странник » 14.11.2022, 14:45

bergentroll писал(а):Непонятно только, какой результат предполагается.
Мне это напоминает когнитивную лингвистику, где определение одного слова занимает несколько страниц, так как перечисляются контексты, в котором оно используется. Занимательно, но малопонятно не специалисту: книжку осилил в своё время, но в осадке осталось мало.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1462
Сообщения: 1315
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#11 Ант » 14.11.2022, 14:54

Будем последовательны, постите понятия ПК и комментариев в тему, относящиеся сабжу, что и есть результат предполагаемый.
Ант
Репутация: 2
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 02.11.2022
Традиция: Нет

  • 1

#12 Топпер » 14.11.2022, 23:16

Ант писал(а):Путевой части понятие дано ранее в теме, обозначу ещё раз и относительно сабжа: что человек думает, делает и не делает (имею в виду виды жертвоприношения, или пути, или т. н. практики), дабы запомнить соответствующий предмет таким образом, или "символикой воды" у А. В. Парибка в статье 1 сообщ. темы. Вместе с тем рассматриваю причины возможного отрицательного отношения некоторых авторов, как Будда, к означенному предмету речи. И положительного, напр., у Будды последователей, имеются в виду понятия джхан, дхарматы, природы Будды и проч. гуси-лебеди тантры.
А зачем это? Имею в виду привязка к некоей символики воды.
Как это помогает лучше понять Дхамму и продвинутся на пути?
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2761
Сообщения: 2336
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#13 Ант » 15.11.2022, 04:16

С религиозной т. зр. привязки нет, когда выяснится, в понятиях, или символах, религиозных и культурных, и в рассматриваемой части, имеется в виду сансарный элемент, некий. И наоборот, когда выяснится, рассматриваемые понятия означают-таки природу Будды. Тогда то и это пути не помеха. С не религиозной - любой вариант устроит.
Ант
Репутация: 2
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 02.11.2022
Традиция: Нет

  • 1

#14 Топпер » 15.11.2022, 04:36

Ант писал(а):С религиозной т. зр. привязки нет, когда выяснится, в понятиях, или символах, религиозных и культурных, и в рассматриваемой части, имеется в виду сансарный элемент, некий. И наоборот, когда выяснится, рассматриваемые понятия означают-таки природу Будды. Тогда то и это пути не помеха. С не религиозной - любой вариант устроит.
Похоже на поиски религиоведов в любой религии мирового дерева или трёх миров.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2761
Сообщения: 2336
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#15 Ант » 16.11.2022, 15:28

Сегодня строгою боярыней
Бориса Годунова
Явились вы, как лебедь в озере.
Я не ожидал от вас иного, В. В. Хлебников

Некоторые условия для "зачем, не совсем понятно, не понятно, напоминает и похоже книгу когнитивной лингвистики, поиски мирового дерева или трёх миров".
Дело в парадигме мышления, которой пользуетесь, далее п.

Рассмотрим одну из её редакций, обозначенную И. Кантом: ".. должна называться не учением, а только критикой чистого разума, и польза ее по отношению к спекуляции в самом деле может быть только негативной: она может служить не для расширения, а только для очищения нашего разума и освобождения его от заблуждений, что уже представляет собой значительную выгоду." Из данной п. удалена архаика, или начальная часть, или понятие предмета, как символ сабжа. Оставлено и отредактировано путевое понятие, в пользу хозяйствующих субъектов. У термина "заблуждение" снижена эмоциональная окраска, расширено поле значений, вместо архаичного стандарта не "сблудить", или "похоть", напр., СН 56.11 "Есть, о монахи, две крайности, которым пусть не следует подвижник. Какие две? Одна - это склонность ко всяким похотям, как гумно пошлая, низкая, мужицкая, простонародная, неарийская, бессмысленная" в перев. А. В. Парибка, или "стремление к чувственному счастью чувственных удовольствий: низкому, вульгарному, мирскому, постыдному, не приносящему блага" у SV, или "чтобы каждый из вас умел соблюдать свой сосуд в святости и чести, а не в страсти похотения", послание Павла апостола солунянам 1, гл. 4,3-4. Таким образом, образом отсутствующей начальной предметной части и расширенной путевой, как если в качестве дороги, или пути, иметь в виду поля, леса и даже звёздное небо, в т. ч. инопланетян, воображаемых И. Кантом в последней лекции, все, кому не лень, определяют норму понятия заблуждения.

Как работает редактированная п., или "не совсем понятное непонятное похоже и на осадок книги когнитивной лингвистики, и на мировое дерево или три мира": человек лучше запоминает прерванное действие, или прерванное действие является условием напряжённой системы. Подробнее рассм. в работах Р. Б. Зейгарник, или М. А. Овсянкиной, или в лекциях А. М. Пятигорского про отшельников, как "хомо асцетикус", или аскетикус. А точнее, пусть нейро-биологи поправят, если ошибаюсь: для не завершенного действия в памяти образуется напряжение, или потенциал, в качестве канала возможной связи. Когда разрядки нет, напр., некто, прочтя данную тему и т. д., и короче говоря: необходимые понятия ленится отыскивать и выкладывать тсу, или имеет их в виду и зажал, напряжение скачет в каналах старой памяти, как условные "кн. когнитивной лингвистики", или "мировое дерево". Такой синтез актуален, в пределах редактированной п., для пользы хозяйствующих субъектов в эквивалентных значениях и т. д., но не имеет смысла для реконструкции архаичной парадигмы мышления. Или так, когда сосредоточился водой, в рассм. пределах, вспоминаю дерево, или осадок лингвистики когнитивной, или три мира, или хочу сосредоточиться и не могу (интересно и непонятно), сосредоточился и забил (не совсем понял).

Когда здесь тем не менее случается конкурс синтетических ассоциаций, у меня память т. о. сработала в данном отношении: корень шравака, гний и плач, лебедь ли, гусь - не Ямы палач.
Ант
Репутация: 2
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 02.11.2022
Традиция: Нет

#16 Ант » 20.11.2022, 15:52

Частная культурная синхрония понятий сабжа. В качестве примеров есть стихи 2 российских и советских поэтов первой половины 20 века, В. В. Хлебникова, А. И. Введенского, Х и В далее.

Х "Таинство дальних", фрагменты:
"Жрица. Как хорошо… Пляшут волны и смертью дышат людские речи и людские поступки. Как юношественно движение этих... (Еще один закалывается: “нет силы ждать!” как <начинающиеся> капли дождя там и здесь падают юноши. Новая вереница заклинающих солнце.)"
"Жрица. Да, да, дети мои, кончайте забаву; ведь близок вечер, да и празднество будет отравлено видом слишком большого числа умирающих, то носящихся на волнах, то лежащих неподвижно на земле, точно напоминая о чем-то забытом. (В венках из прибрежных деревьев в белых одеждах подходят к жрецу новые толпы юношей).
Жрец. Вы, юноши! Дальние и ближние! Несметной толпой стоящие на берегу моря, сегодня более прекрасного, чем когда-либо!"
"Прислужница. Забыли они в своих ласках про все. И взирающие на них забывают о другом. Таинству их причащаются <,> и пролитому вину <,> и преломленному хлебу приобщаемся духовно все. Но что это! Поток возвращается в старое русло. Рушится мост; один за другим падают под яростью волн юноши и не успевают заменить их. Как лес обрушаются толпы ожидающих очереди со слабым возгласом <“О!”> Яростн<ей> и яростней волны… Видно <,> хотят отнять у нас царицу; а она забыла о всем…"

Замечу, практика жертвоприношений разнообразна, когда в виду имеются разнообразные овце-быки, зольные и каменные алтари, сидящими на них детями, криосфинксы египетского Аммона, или греч. Кроноса-хроноса-времени, священные сосуды с дурманом и проч. Приам-Ифигении ("Да и по другому поводу пусть он не плачет и не сетует, как это часто выдумывает Гомер; и пусть бы Приам, раз он стал близок богам, по грязи катаясь, не умолял, называя по имени каждого мужа", или "Клянусь нашим Богом Аммоном" у Платона) черно-красной и красно-черной вазописи, или сосудописи. Здесь не ставим задачу читать лекцию культурологии, только обозначаем некоторые путевые понятия предмета темы, в виде краткого священного перечня, не только мифологического, где аскетика есть только 1 из видов жертвоприношения, ранее в теме тоже обозначаю, как путевое понятие. Вернемся к Х. Говорит:

"Годы, люди и народы
Убегают навсегда,
Как текучая вода.
В гибком зеркале природы
Звезды - невод, рыбы - мы,
Боги - призраки у тьмы.

Времыши-камыши

На озера береге,
Где каменья временем,
Где время каменьем.

На берега озере
Времыши, камыши,
На озера береге

И были многие и многия: и были враны с голосом «смерть!» и крыльями ночей, и правдоцветиковый папоротник, и врематая избушка, и лицо старушонки в кичке вечности, и злой пес на цепи дней, с языком мысли, и тропа, по которой бегают сутки и на которой отпечатлелись следы дня, вечера и утра, и небокорое дерево, больное жуками-пилильщиками, и юневое озеро, и глазасторогие козлы, и мордастоногие дива, и девоорлы с грустильями вместо крылий и ногами любови вместо босови, и мальчик, пускающий с соломинки один мир за другим и хохочущий беззаботно, и было младенцекаменное ложе, по которому струились злые и буйные воды, и пролетала низко над землей сомнениекрылая ласточка, и пел влагокликий соловей на колковзором шиповнике, и стояла ограда из времового тесу, и скорбеветвенный страдняк ник над водой, и было озеро, где вместо камня было время, а вместо камышей шумели времыши. И забились грустняки над озером.."

Вместе с тем Х. пробует шутить с "Демоном" М. Ю. Лермонтова, который есть Мара, в терминах некоторых сутт ПК. Т. о. рассматривает возможные и не возможные причины т. н. привязанности (её в теме обозначает бханте Топпер, это, понятно, обладать, в "жажде обладать" и переводе А. В. Парибка, или Парибока, соотв. сутты):

"Но зачем устами ищем
Пыль, гонимую кладбищем,
Знойным пламенем стереть?

И в этот миг к пределам горшим
Летел я, сумрачный, как коршун.
Воззреньем старческим глядя на вид земных шумих,
Тогда в тот миг увидел их."

Пред теми строками эти:

"Гонимый — кем, почем я знаю?
Вопросом: поцелуев в жизни сколько?
Румынкой, дочерью Дуная,
Иль песнью лет про прелесть польки,—
Бегу в леса, ущелья, пропасти
И там живу сквозь птичий гам,
Как снежный сноп, сияют лопасти
Крыла, сверкавшего врагам.
Судеб виднеются колеса,
С ужасным сонным людям свистом
И я, как камень неба, несся
Путем не нашим и огнистым.
Люди изумленно изменяли лица,
Когда я падал у зари.
Одни просили удалиться,
А те молили: озари.
Над юга степью, где волы
Качают черные рога,
Туда, на север, где стволы
Поют, как с струнами дуга,
С венком из молний белый чорт
Летел, крутя власы бородки:
Он слышит вой власатых морд
И слышит бой в сковородки.
Он говорил: «Я белый ворон, я одинок,
Но всё — и черную сомнений ношу
И белой молнии венок —
Я за один лишь призрак брошу
Взлететь в страну из серебра,
Стать звонким вестником добра».
У колодца расколоться
Так хотела бы вода,
Чтоб в болотце с позолотцей
Отразились повода.
Мчась, как узкая змея,
Так хотела бы струя,
Так хотела бы водица
Убегать и расходиться,
Чтоб, ценой работы добыты,
Зеленее стали чёботы,
Черноглазыя, ея."

Или в "Саяне":

"Лишь черный ворон с мрачным криком
Летел по небу, нелюдим.
Береза что ему сказала
Своею чистою корой,
И пропасть что ему молчала
Пред очарованной горой?
Глаза нездешние расширил —
В них голубого света сад,—
Смотрел туда, где водопад
Себе русло ночное вырыл."

В книге почтенного Асанги "Как слыхать", соответствующая часть обозначена "расследовать созерцаемое", находится между "йогом, радующимся отказу чувственных удовольствий" и "завершением практики", и "плодом завершения практики", т. е. джханой, или вступить в поток. Почтенный сообщает о "плотине, удерживающей т. н. природу, или дхармату". В качестве " плотины" имея в виду те образы, к которым исследующий созерцание йог возвращается, дабы исследовать: волнуют они его или нет, и причину такого расследования. Или "тогда в тот миг увидел их" у Х, в рассм. стихах.

"Грезосвист пениствора наполнит созерцебен."
"Созерцебен есть уста!
Будь слухом (ушаст) созерцаль!
И смотряка."
Х пишет пролог "Победы над солнцем" А. Е. Крученых, далее К. К речь в основной части "Победы":
"Нет уже света цветов   
Закройтесь гнилью небеса   
(Я говорю не для врагов   а вам друзья)
Все порожденья дней осенних
И плод корявый лета
Не вас баяч новейший
Будет воспевать"

"Многие:
Мы вырвали солнце со свежими корнями
Они пропахли арифметикой жирные
Вот оно смотрите
Один:
— Надо учредить праздник: День победы над солнцем.
Поют:
(Хор).
— Мы вольные Разбитое солнце… Здравствует тьма! И черные боги Их любимца — свинья!"

К ним, понятно, присоединяется К. С. Малевич, дополнить образную часть.

Анализ Х завершу "Одиноким лицедеем".
"
И пока над Царским Селом
Лилось пенье и слезы Ахматовой,
Я, моток волшебницы разматывая,
Как сонный труп, влачился по пустыне,
Где умирала невозможность,
Усталый лицедей,
Шагая напролом.
А между тем курчавое чело
Подземного быка в пещерах темных
Кроваво чавкало и кушало людей
В дыму угроз нескромных.
И волей месяца окутан,
Как в сонный плащ, вечерний странник
Во сне над пропастями прыгал
И шел с утеса на утес.
Слепой, я шел, пока
Меня свободы ветер двигал
И бил косым дождем.
И бычью голову я снял с могучих мяс и кости
И у стены поставил.
Как воин истины я ею потрясал над миром:
Смотрите, вот она!
Вот то курчавое чело, которому пылали раньше толпы!
И с ужасом
Я понял, что я никем не видим,
Что нужно сеять очи,
Что должен сеятель очей идти!"

Некоторые понятия быка ранее упомянуты в сообщении, напр., в части овце-бык, Аммон и проч. Аналогично в комментах "Введения в мадхъямаку" почтенного Чандракирти, точнее, в комментах комментов: "Если дикого быка поймали и он стал домашним, и если дикий бык действительно является иным по отношению к домашнему быку, то когда домашний бык умрет, дикий бык будет продолжать жить, поскольку он иной и существует действительно. Аналогичное рассуждение можно привести и в отношении обычного человека, который стал святым (Цзонхава).
Ант
Репутация: 2
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 02.11.2022
Традиция: Нет

  • 3

#17 bergentroll » 20.11.2022, 16:36

Вы меня простите, пожалуйста, этот увлекательный литературный поиск какое отношение к Дхамме имеет? Какой цели желаете достичь? :book: Просто для понимания.

Скрытый текст
Вместо [бесед, что являются словами Татхагаты] они будут слушать, когда декламируются беседы, что являются литературными работами: трудами поэтов, что изящны в звучании и изящны в риторике, трудами чужаков, словами учеников. Они будут склонять к ним ухо.
bergentroll M
Аватара
Откуда: пгт Вольгинский
Репутация: 95
Сообщения: 150
Зарегистрирован: 29.11.2021
Традиция: Тхеравада

#18 Ант » 20.11.2022, 17:18

Поэт В говорит:

"и всё ж бегущего орла
не удалось нам уследить
из пушек темного жерла
ворон свободных колотить

пришлось нам пришлось нам
на карточке сидеть
и вытащенным глобусом
пред зеркалом вертеть

и где бы я ни думал
и где бы я ни спал
я ничего не думал
я никого не спал
летевшую синицу
глухую как кровать
на небе как ресницу
пришлось нам оборвать
утята шили задом
казаки боком шли
зима была им адом
и Богом костыли

мы сядем в злую банку
мы поплывём к ветвям
на няньку иностранку
совпал прелестный свет

она упала птицей
как мокрый ураган
ударилась косицей
о каменный курган

приходит кладбищенский внук
как некий железный каблук
и всё рассыпается в прах
и всё рассыпается в трах

пред нами пучина
пред нами причина
где корень
где аист вещей

потом появился отец
хотел он законы рожать
и химии тусклый птенец
начал над ними жужжать

тогда приходит ягненок
съедаемый без пеленок
и проваренный осетром
за что не зовут Петром

он шепчет я русская баня
окончил свое созданье
я скупо лег и поблек
вот бред речной помолился

и будто скотина скучали
здесь времени стало два года
и дятел на дерево сел
он был как ночная природа

и бегал вол
и цвел
и будто время брел
но не был он орел"

"Съедаемый" - сюжет древнего греческого мифа, или Кроноса-времени, он ест детей. В качестве жертвы ему подносят камень в пеленках, вместо Зевса. Время глотает камень, Зевс таким образом получает возможность нечто объяснить времени и т. о. выживать. "Ягнёнок, съедаемый без пеленок", имеется в виду христианская жертва. "Проваренный осетром за что не зовут Петром" - парафраз пост-Христовой догматики, или учения, или субстанциальный дискурс, означенный ранее в теме. Или так:
"Петр не действует по-петровски, а Павел по-павловски, а оба действуют по-человечески". Или как симония и конкубинат повлияли на эбионитство иудействующих и докетизм гностиков в тринитарном вопросе арианского спора. Или водная часть заменена Аристотелевой логикой и осужденными соборно еретиками (проваренными осетрами), в огненной гниене и т. д.

Путевые понятия В, кроме
"и где бы я ни думал
и где бы я ни спал
я ничего не думал
я никого не спал"


"Если с часов стереть цифры, если забыть ложные названия то уже может быть время захочет показать нам свое тихое туловище, себя во весь рост. Пускай бегает мышь по камню. Считай только каждый ее шаг. Забудь только слово каждый, забудь только слово шаг. Тогда каждый ее шаг покажется новым движением. Потом так как у тебя справедливо исчезло восприятие ряда движений как чего-то целого что ты называл ошибочно шагом (Ты путал движение и время с пространством. Ты неверно накладывал их друг на друга), то движение у тебя начнет дробиться, оно придет почти к нулю. Начнется мерцание. Мышь начнет мерцать. Оглянись: мир мерцает (как мышь)."

Классический метод, распространённый в мировой поэзии, сравн. напр., в "Осени" А. С. Пушкина

"И с каждой осенью я расцветаю вновь;
Здоровью моему полезен русской холод;
К привычкам бытия вновь чувствую любовь:
Чредой слетает сон, чредой находит голод;
Легко и радостно играет в сердце кровь,
Желания кипят — я снова счастлив, молод,
Я снова жизни полн — таков мой организм
(Извольте мне простить ненужный прозаизм).

IX
Ведут ко мне коня; в раздолии открытом,
Махая гривою, он всадника несет,
И звонко под его блистающим копытом
Звенит промерзлый дол и трескается лед.
Но гаснет краткий день, и в камельке забытом
Огонь опять горит — то яркий свет лиет,
То тлеет медленно — а я пред ним читаю
Иль думы долгие в душе моей питаю.

X
И забываю мир — и в сладкой тишине
Я сладко усыплен моим воображеньем,
И пробуждается поэзия во мне:
Душа стесняется лирическим волненьем,
Трепещет и звучит, и ищет, как во сне,
И тут ко мне идет незримый рой гостей,
Знакомцы давние, плоды мечты моей.

XI
И мысли в голове волнуются в отваге,
И рифмы легкие навстречу им бегут,
И пальцы просятся к перу, перо к бумаге,
Минута — и стихи свободно потекут.
Так дремлет недвижим корабль в недвижной влаге,
Но чу! — матросы вдруг кидаются, ползут
Вверх, вниз — и паруса надулись, ветра полны;
Громада двинулась и рассекает волны.

XII
Плывет. Куда ж нам плыть?
. . . . . . . . . . . .
. . . . . . . . . . . ."
После путевого понятия дано видовое, или созерцательное, или спекулятивное, множеством точек.

Или И. А. Бродского "Не выходи из комнаты", "Письма римскому другу". Или Овидия "Письма с моря"

"Сон - не желает мое хилое тело кормить
Я не смыкаю глаз,
и печаль моя глаз не смыкает.
Повод - из многих один:
место, в котором живу.
Вот почему едва ли меня ты узнал бы при встрече.
И непременно б спросил,
где мой румянец былой.
Дряблым стало мое одряхлевшее тело.
Кожа румянца лишилась, свежего воска бледней.
Этот ущерб нанесли не чрезмерно обильные вина
Знаешь ты сам, что всегда
воду я только и пил.
Не на пирах я увял, если б даже и был до них падок.
Здесь, среди гетов, нельзя ход этой прихоти дать.
Силы мои унесли не Венеры зловредной забавы:
Нету привычки у ней к ложу печали сходить."

В пишет "Серую тетрадь", в ней - "Песню тетради":

"Море ты море ты родина волн,
волны это морские дети.
Море их мать
и сестра их тетрадь,
вот уж в течение многих столетий
и жили они хорошо.
И часто молились.
Море Богу,
И дети Богу.
А после на небо переселились,
оттуда брызгали дождем
и вырос на месте дождливом дом.
Жил дом хорошо.
учил он двери и окна <играть,>
в берег, в бессмертие, в сон, и в тетрадь.
Однажды."

В принципе В не акцентирует на жертвах, крови и т. п., как Х, однонаправленный классический поэт-созерцатель, хвалящий воду жизни и смерти. Даже "Элегия" его смотрится, как хвалебная песня смерти.

"Осматривая гор вершины,
их бесконечные аршины,
вином налитые кувшины,
весь мир, как снег, прекрасный,
я видел горные потоки,
я видел бури взор жестокий,
и ветер мирный и высокий,
и смерти час напрасный.

Вот воин, плавая навагой,
наполнен важною отвагой,
с морской волнующейся влагой
вступает в бой неравный.
Вот конь в могучие ладони
кладет огонь лихой погони,
и пляшут сумрачные кони
в руке травы державной.

Где лес глядит в полей просторы,
в ночей неслышные уборы,
а мы глядим в окно без шторы
на свет звезды бездушной,
в пустом сомненье сердце прячем,
а в ночь не спим томимся плачем,
мы ничего почти не значим,
мы жизни ждем послушной.

Нам восхищенье неизвестно,
нам туго, пасмурно и тесно,
мы друга предаем бесчестно
и Бог нам не владыка.
Цветок несчастья мы взрастили,
мы нас самим себе простили,
нам, тем кто как зола остыли,
милей орла гвоздика.

Я с завистью гляжу на зверя,
ни мыслям, ни делам не веря,
умов произошла потеря,
бороться нет причины.
Мы все воспримем как паденье,
и день и тень и сновиденье,
и даже музыки гуденье
не избежит пучины.

В морском прибое беспокойном,
в песке пустынном и нестройном
и в женском теле непристойном
отрады не нашли мы.
Беспечную забыли трезвость
воспели смерть, воспели мерзость,
воспоминанье мним как дерзость,
за то мы и палимы.

Летят божественные птицы,
их развеваются косицы,
халаты их блестят как спицы,
в полете нет пощады.
Они отсчитывают время,
Они испытывают бремя,
пускай бренчит пустое стремя —
сходить с ума не надо.

Пусть мчится в путь ручей хрустальный,
пусть рысью конь спешит зеркальный,
вдыхая воздух музыкальный —
вдыхаешь ты и тленье.
Возница хилый и сварливый,
в последний час зари сонливой,
гони, гони возок ленивый —
лети без промедленья.

Не плещут лебеди крылами
над пиршественными столами,
совместно с медными орлами
в рог не трубят победный.
Исчезнувшее вдохновенье
теперь приходит на мгновенье,
на смерть, на смерть держи равненье
певец и всадник бедный.
Ант
Репутация: 2
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 02.11.2022
Традиция: Нет

#19 Ант » 20.11.2022, 17:25

bergentroll писал(а):Вы меня простите, пожалуйста, этот увлекательный литературный поиск какое отношение к Дхамме имеет? Какой цели желаете достичь? :book: Просто для понимания.

Скрытый текст
Вместо [бесед, что являются словами Татхагаты] они будут слушать, когда декламируются беседы, что являются литературными работами: трудами поэтов, что изящны в звучании и изящны в риторике, трудами чужаков, словами учеников. Они будут склонять к ним ухо.
Относительно Дхаммы Будды, неоднократно сообщаю: приводите примеры понятий, относящиеся рассматриваемой её части. Что и есть "отношение к Дхамме", или "желаемая цель", в ваших терминах. Привязанности, или обладания, т. о. не случается, когда их не приводите, или предмет отсутствует. Когда приведете - тоже нет, понятие не предмет речи.
Ант
Репутация: 2
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 02.11.2022
Традиция: Нет

  • 1

#20 bergentroll » 20.11.2022, 18:15

Ант писал(а):Относительно Дхаммы Будды, неоднократно сообщаю: ...

Да, вы писали, действительно. Мне не по уму этот мудрёный ответ. :umnik: «Приводим понятия чтобы приводить понятия»?
bergentroll M
Аватара
Откуда: пгт Вольгинский
Репутация: 95
Сообщения: 150
Зарегистрирован: 29.11.2021
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 2 гостя

cron