АНАТТАЛАККХАНА Сутта (Сан. 22. 59) или ПАНЧА Сутта (Сам. iii 66)

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

#1 Юрий Пирогов » 07.03.2023, 11:15

Уважаемые преподобные и миряне, какой перевод буддийских текстов правильный, и какой это Канон.? (" Монахи, форма безличностна, если бы форма была (Я), то эта форма не приводила бы к недугу и была бы возможность повелевать формой, пусть она будет такой, пусть она не будет такой, но поскольку форма безличностна, она приводит к недугу и нет никакой возможности повелевать формой.(АНАТТАЛАККХАНА Сутта ( Сан.22. 59) / Samyuta Nikaya Bodhi, p.901 ). (" Тело монахи, БЕЗДУШНО, если бы тело было ДУШОЙ, это тело не было бы подверженное болезни и о теле можно было бы сказать, пусть оно будет таким, пусть оно не будет таким, но потому что тело БЕЗДУШНО, оно подверженное болезни и невозможно о нем сказать пусть оно будет таким, пусть оно не будет таким." ) ПАНЧА Сутта ( Сам.iii.66). Из какого Канона ?. Мое субъективное мнение, может первый перевод текста неправильный и поэтому превратное понимание доктрины АНАТТА, может быть БУДДА имел ввиду под термином ДУША (вечный, безсмертный АТМАН) а не личностное (Я). Научное доказательство, что (Я) как ЛИЧНОСТЬ не имеют только потерявшие РАЗУМ люди а здоровые люди имеют (Я) и ещё какое ! Какое ваше мнение по поводу этого вопроса, жду ответа.
Юрий Пирогов
Репутация: 52
Сообщения: 298
Зарегистрирован: 17.06.2020
Традиция: Тхеравада

#2 Nolic » 07.03.2023, 14:10

думаю что здесь нужно говорить о том что все временное подвержено изменению и тело (форма) это как раз тот самый случай. мне видится что попытка избежать своего чувства "я" это тоже своего рода реализация желания на основе интелектувльного познания дхаммы
Nolic
Репутация: 90
Сообщения: 490
Зарегистрирован: 03.05.2019
Традиция: Нет

#3 Юрий Пирогов » 07.03.2023, 15:16

И следовательно, о монахи, польза от Святой жизни, это ни милостыня, ни почет, ни слава, ни достоинство духовного сана, ни блаженство самадхи, ни ясность проницательности - но это постоянное и неизменное ОСВОБОЖДЕНИЕ от РАЗУМА. Это монахи, является назначением Святой жизни, это ее центральное ядро, кто есть цель.( БУДДА / Мехасаропамма Сутта (МН. Так из этой Сутты можна понять, что разум присущий только ЛИЧНОСТИ, и если нет (Я), то от чего тогда освобождаться ?
Юрий Пирогов
Репутация: 52
Сообщения: 298
Зарегистрирован: 17.06.2020
Традиция: Тхеравада

#4 Nolic » 07.03.2023, 17:21

палка о двух концах. разум с одной стороны отличает человека от сущностей не способных к анализу и благородству а с другой стороны ограничивает. не зря же есть поговорка " в разумных пределах". думаю один из критериев разума это возможность выбирать а это означает что Путь к Свободе еще пока продолжается. свобода думаю несовместима с выбором.
Nolic
Репутация: 90
Сообщения: 490
Зарегистрирован: 03.05.2019
Традиция: Нет

#5 bergentroll » 07.03.2023, 20:11

Атта, вечная душа, истинное «Я», эго — это всё просто слова. Они лишь указывают, в какую сторону смотреть. Можно сколько угодно жонглировать словами, но это само по себе не ведёт к постижению пустотности. Идея отсутствия «Я»-большого не в том, что вместо вас существует ничего, не в том, что нужно дереализацией заняться или деперсонализацией. Пустотность означает, что за многими привычными обозначениями нету действительности.

Например, обзначение «дом» («и я в нём» :smile:). Если мы начнём разбирать дом, то обнаружим пространство внутри, материал стен (кирпич или дерево, обои...), материал пола (дерево, краска...), окон (стекло, дерево или пластик...), потолка (пластик или штукатурка, дерево...), утварь из ткани, металла, пластика... Где находится действительность дома? В кирпиче или в стекле, или в утвари, или в пространстве, которое ограничено стенами? Если снести стену — это ещё тот же дом? А если две, три? В какой момент дом исчезнет? Действительность дома находится в уме. Для кого-то дом — это постройка, для кого-то пещера, для кого-то коллектор у теплотрассы. Кто-нибудь мог бы даже рассердиться, если бы ему сказали, что пещера — это дом :smile: . Но если вы в начале примера вспомнили, например, свой дом, это же не значит, что он не существует? Существует, конечно. Просто за концепциями «мой» и «дом» стоит какая-то материальность, которую человек запомнил, а не какая-то «домовая действительность».

Примерно то же и с живыми существами. Когда вы анализируете себя, то за «я» скрывается материя тела, ощущения, акты восприятия, мысли, акты сознания. Где в этих феноменах действительность «Я»? Буддизм отвечает, что нигде. Иллюзорная плотность понятия «Я» распадается в анализе. Нету никакого отчуждённого, независимого ядра, которое бы повелевало всем остальным. При этом тело на месте, ум на месте. Просто вы увидели условность обозначения.
bergentroll M
Аватара
Откуда: пгт Вольгинский
Репутация: 119
Сообщения: 177
Зарегистрирован: 29.11.2021
Традиция: Тхеравада

#6 LS » 07.03.2023, 20:35

bergentroll писал(а):это всё просто слова

- всё, что вы выше написали
LS M
Откуда: Мартышкино
Репутация: 53
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 14.06.2020
Традиция: Нет

#7 bergentroll » 07.03.2023, 20:48

LS писал(а):- всё, что вы выше написали

Да, телепатически не могём в форум, какая жалость. :shy:
bergentroll M
Аватара
Откуда: пгт Вольгинский
Репутация: 119
Сообщения: 177
Зарегистрирован: 29.11.2021
Традиция: Тхеравада

#8 Топпер » 08.03.2023, 05:19

Юрий Пирогов писал(а):Уважаемые преподобные и миряне, какой перевод буддийских текстов правильный, и какой это Канон.? (" Монахи, форма безличностна, если бы форма была (Я), то эта форма не приводила бы к недугу и была бы возможность повелевать формой, пусть она будет такой, пусть она не будет такой, но поскольку форма безличностна, она приводит к недугу и нет никакой возможности повелевать формой.(АНАТТАЛАККХАНА Сутта ( Сан.22. 59) / Samyuta Nikaya Bodhi, p.901 ). (" Тело монахи, БЕЗДУШНО, если бы тело было ДУШОЙ, это тело не было бы подверженное болезни и о теле можно было бы сказать, пусть оно будет таким, пусть оно не будет таким, но потому что тело БЕЗДУШНО, оно подверженное болезни и невозможно о нем сказать пусть оно будет таким, пусть оно не будет таким." ) ПАНЧА Сутта ( Сам.iii.66). Из какого Канона ?. Мое субъективное мнение, может первый перевод текста неправильный и поэтому превратное понимание доктрины АНАТТА, может быть БУДДА имел ввиду под термином ДУША (вечный, безсмертный АТМАН) а не личностное (Я). Научное доказательство, что (Я) как ЛИЧНОСТЬ не имеют только потерявшие РАЗУМ люди а здоровые люди имеют (Я) и ещё какое ! Какое ваше мнение по поводу этого вопроса, жду ответа.
В оригинале стоит "анатта" т.е. не содержит атты (атмы)
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2850
Сообщения: 2402
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#9 LS » 08.03.2023, 08:27

bergentroll писал(а):Да, телепатически не могём в форум, какая жалость. :shy:

А вы телепатически можете без слов?
LS M
Откуда: Мартышкино
Репутация: 53
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 14.06.2020
Традиция: Нет

  • 1

#10 Юрий Пирогов » 08.03.2023, 21:47

Ведь свое (Я) это ГОСПОДИН себе, кто же ещё может быть ГОСПОДИНОМ ? Полным смирением своего (Я) , человек находит ГОСПОДИНА, которого трудно найти. (БУДДА / Дхаммапада 12. 160 ). Мое субъективное мнение, что все имеют свое Личное (Я), но основная цель буддийской религии , ОТКАЗАТЬСЯ от своего (Я) как ЛИЧНОСТИ, достижением которого являются только Просветлённые АРАХАНТЫ.
Юрий Пирогов
Репутация: 52
Сообщения: 298
Зарегистрирован: 17.06.2020
Традиция: Тхеравада

#11 Юрий Пирогов » 08.03.2023, 22:42

Вопрос Преподобному Топперу, из вашего ответа следует, что во втором "неизвестном" переводе текста вместо АНАТТА написали АТТА (Вечный АТМАН или бессмертная душа) САМ. iii 66. но это кардинально меняет всю буддийскую доктрину о ЛИЧНОСТИ (Я), и школа Пуддгалавадинов признали ПЕРСОНАЛЬНУЮ Личность, временную и непостоянную из этого текста. " И кто такой монахи, несущий тяжкий груз ? Это он ЧЕЛОВЕК, такой то, почтенный, под таким то ИМЕНЕМ, из такого то КЛАНА, вот кто такой монахи, несущий тяжкий груз." (БУДДА /Бхарахара Сутта (СН. 22..22)
Юрий Пирогов
Репутация: 52
Сообщения: 298
Зарегистрирован: 17.06.2020
Традиция: Тхеравада

  • 1

#12 Топпер » 09.03.2023, 07:48

Юрий Пирогов писал(а):Вопрос Преподобному Топперу, из вашего ответа следует, что во втором "неизвестном" переводе текста вместо АНАТТА написали АТТА (Вечный АТМАН или бессмертная душа)
Каким образом из моего ответа это следует?
САМ. iii 66.
Что это?
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2850
Сообщения: 2402
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#13 Nolic » 09.03.2023, 14:59

когда господствует один лишь метод который никто не ставит под сомнение то это возможность для того чтобы попробовать иначе. что на мой взгляд и сделал Г.Будда предложив не утверждаться в Атмане (через отождествление " я атман")а отбрасывать все видимое на порниманиии того что "глаз себя созерцать не может". значит по логике не контактируя с тем что могут воспринимать органы чувств можно остаться на едине с собой.
Nolic
Репутация: 90
Сообщения: 490
Зарегистрирован: 03.05.2019
Традиция: Нет

#14 Nolic » 09.03.2023, 15:51

Юрий Пирогов писал(а):ОТКАЗАТЬСЯ от своего (Я) как ЛИЧНОСТИ, достижением которого являются только Просветлённые АРАХАНТЫ.
это скорее всего и есть та сердцевина дерева которую нуж
но обнаружить
Скрытый текст
Так, монахи, эта святая жизнь не имеет своим [наивысшим] благом обретения, славу, известность; [не имеет своим наивысшим] благом достижение нравственности; [не имеет своим наивысшим] благом достижение сосредоточения; [не имеет своим наивысшим] благом знание и видение. Но именно это непоколебимое освобождение ума является целью этой святой жизни, её сердцевиной, её окончанием.

Так сказал Благословенный. Монахи были довольны и восхитились словами Благословенного.

https://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn29-maha-saropama-sutta-sv.htm
Nolic
Репутация: 90
Сообщения: 490
Зарегистрирован: 03.05.2019
Традиция: Нет

#15 Юрий Пирогов » 09.03.2023, 19:01

Преподобному Топперу, так я и сам не могу понять из какого Канона эта ПАНЧА Сутта ( Сам. iii. 66 ) вам виднее, я ее скопировал из книги Эдварда Томаса (БУДДА / Истории и легенды) Москва, издательство Центрполиграф 2003) проповедь о приметах НЕ ДУШИ стр.145,. в интернете эта книга есть.
Юрий Пирогов
Репутация: 52
Сообщения: 298
Зарегистрирован: 17.06.2020
Традиция: Тхеравада

  • 1

#16 Топпер » 09.03.2023, 20:42

Юрий Пирогов писал(а):Преподобному Топперу, так я и сам не могу понять из какого Канона эта ПАНЧА Сутта ( Сам. iii. 66 ) вам виднее, я ее скопировал из книги Эдварда Томаса (БУДДА / Истории и легенды) Москва, издательство Центрполиграф 2003) проповедь о приметах НЕ ДУШИ стр.145,. в интернете эта книга есть.
По крайней мере по такому интексу: " Сам. iii. 66" я не могу взять в толк о чём речь идёт.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2850
Сообщения: 2402
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#17 Юрий Пирогов » 09.03.2023, 21:58

Преподобному Топперу, мое логическое мнение, этот текст из Китайского Канона (Трипитака) на санскрите, школа Сарвастивада, (САМЬЮКТА. АГАМА. 66) если у вас есть русский перевод, напишите его в форуме.
Юрий Пирогов
Репутация: 52
Сообщения: 298
Зарегистрирован: 17.06.2020
Традиция: Тхеравада

#18 Юрий Пирогов » 09.03.2023, 22:23

Ув.НОЛИКУ, нетрудно логически догадаться, что освобождение от РАЗУМА, ведёт к потере Своего (Я), как ЛИЧНОСТИ . ( Мехасаропамма Сутта ( МН. 29), так утверждают все мировые нейробиологи. Но на основании ( Анатталаккхана Сутта ( СН. 22.59) если (Я) как ЛИЧНОСТИ не существует, то какой смысл тогда освобождение от РАЗУМА.? Значит ваша ЛИЧНОСТЬ существует пока есть РАЗУМ ? Или не так ?
Юрий Пирогов
Репутация: 52
Сообщения: 298
Зарегистрирован: 17.06.2020
Традиция: Тхеравада

#19 bergentroll » 10.03.2023, 08:28

Уважаемый Юрий Пирогов, если беседы об анатте приводят вас в смятение — это совершенно нормально! Просто отложите этот вопрос и сосредоточтесь на беседах о нравственности и о небесных мирах. Имнно в таком порядке сам Будда давал наставления.

Совершенно наверняка не нужно переделывать канон: им уже занимается достаточно учёных мужей (и даже женщин).
bergentroll M
Аватара
Откуда: пгт Вольгинский
Репутация: 119
Сообщения: 177
Зарегистрирован: 29.11.2021
Традиция: Тхеравада

#20 Nolic » 10.03.2023, 11:23

Юрий Пирогов писал(а):Ув.НОЛИКУ,
Спасибо на добром слове Юра П.
думаю что про человека который потерял разум в "нормальном" обществе сказали бы примерно следущее " ты что берега потерял?" Потеря границ сопряжена с опасностью в среде тех кто за эти границы держится
Nolic
Репутация: 90
Сообщения: 490
Зарегистрирован: 03.05.2019
Традиция: Нет

След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 31 гость

cron