Буддийский форум «Тхеравада.ру»

#41 **Detonator** » 26.03.2014, 20:38

Ярослав писал(а):Думаю, что если ум находится в бездействии он не плодит причин. Причины не создаются, последствия отсутствуют, о каком остатке речь?

Само тело - одно из последствий прошлых причин, которое еще не исчерпалось.

#42 **Ярослав** » 26.03.2014, 20:49

Detonator писал(а):
Ярослав писал(а):Думаю, что если ум находится в бездействии он не плодит причин. Причины не создаются, последствия отсутствуют, о каком остатке речь?
Само тело - одно из последствий прошлых причин, которое еще не исчерпалось.

Непонятна связь между причинами страданий, их устранением (достижением Нирваны) и наличием тела?

#43 **Акхандха** » 26.03.2014, 21:08

Ярослав писал(а):Непонятна связь между причинами страданий, их устранением (достижением Нирваны) и наличностью тела?

Существование тела - остаточный феномен предыдущей каммы. Его жизнь поддерживается намерением Архата пожить еще немного для обучения Дхамме других. Когда же Архат думает: "Ну всё, пора" и принимает решение уйти в Париниббану, то он туда уходит, тело умирает и разлагается. И всё. И больше он никогда на земле уже не рождается. И в других мирах его обнаружить тоже невозможно. Сознание так же угасает без остатка.
Это всё подобно полностью сгоревшей свече, которая в конце потухла. Ничего не осталось.

#44 **Ярослав** » 26.03.2014, 21:11

Настенька писал(а):
Ярослав писал(а):Непонятна связь между причинами страданий, их устранением (достижением Нирваны) и наличностью тела?
Существование тела - остаточный феномен предыдущей каммы.

Насколько я понял, учение Будды это Путь устранения причин страданий. Когда они устранены, то наступает состояние Нирваны. ИМХО. И как следствие жизнь не заканчивается, а продолжнается в новом качестве, уже без страданий. Все эти уходы в параниббаны это просто бегство от жизни, бегство от ЖС.

#45 **Акхандха** » 26.03.2014, 21:16

Ярослав писал(а):Насколько я понял, учение Будды это устранение причин страданий. И как следствие продолжение жизни, но уже без страданий.

Изучите что такое взаимозависимое возникновение (патичча самуппада). Там подробно расписано как связаны причины страданий и существование "существа".
Жизни без страданий не существует. Ниббана - вот отсутствие страданий.

вот например одна из схем взаимозависимого возникновения:

Скрытый текст: 55 Нидан - или расширенная версия взаимозависимого возникновения:

=====

1) Причина уничтожения загрязнений - освобождение
2) Причина освобождения - бесстрастие
3) Причина бесстрастия - разочарование
4) Причина разочарования - знание и видение вещей
5) Причина знания и видение вещей - сосредоточение
6) Причина сосредоточения - счастье
7) Причина счастья - безмятежность
8) Причина безмятежности - восторг
9) Причина восторга - радость
10) Причина радости - вера
11) Причина веры - страдание
12) Причина страдания -смерть
13) Причина смерти - рождение
14) Причина рождения - становление
15) Причина становления - цепляние
16) Причина цепляния - Жажда
17) Причина жажды - чувство
18) Причина чувства - контакт
19) Причина контакта - Шесть чувственных опор
20) Причина шести чувственных опор - Имя и форма
21) Причина имени и формы - сознание
22) Причина сознания - волевые формирователи
23) Причина волевых формирователей - Неведение
24) Причина неведения - Пять помех
25) Причина пяти помех - Три вида неправильного поведения
26) Причина трех видов неправильного поведения - Недостаток сдержанности чувств
27) Причина недостатка сдержанности чувств - Недостаток осознанности и бдительности
28) Причина недостатка осознанности и бдительности - Немудрое внимание
29) Причина немудрого внимания - Недостаток веры
30) Причина недостатка веры - Слушание того, что не является подлинной Дхаммой
31) Причина слушания того, что не является подлинной Дхаммой - Общение с неправильными людьми
32) Причина общения с неправильными людьми - загрязнения
33) Причина загрязнений - отсутствие освобождения
34) Причина отсутствия освобождения - отсутствие бесстрастия
35) Причина отсутствия бесстрастия - отсутствие разочарования
36) Причина отсутствия разочарования - Отсутствие знания и видения вещей в соответствии с действительностью
37) Причина отсутствия знания и видения вещей в соответствии с действительностью - отсутствие сосредоточения
38) Причина отсутствия сосредоточение - отсутствие счастья
39) Причина отсутствия счастья - отсутствие безмятежности
40) Причина отсутствия безмятежности - отсутствие восторга
41) Причина отсутствия восторга - отсутствие радости
42) Причина отсутствия радости - отсутствие веры
43) Причина отсутствия веры - отсутствие страдания
44) Причина отсутствия страдания - отсутствие рождения
45) Причина отсутствия рождения - отсутствие становления
46) Причина отсутствия становления - отсутствие цепляния
47) Причина отсутствия цепляния - отсутствие Жажды
48) Причина отсутствия жажды - отсутствие чувства
49) Причина отсутствия чувства - отсутствие контакта
50) Причина отсутствия контакта - отсутствие шести сфер чувств
51) Причина отсутствия шести сфер чувств - отсутствие имени-и-формы
52) Причина отсутствия имени-и-формы - отсутствие сознания
53) Причина отсутствия сознания - отсутствие волевых формирователей
54) Причина отсутствия волевых формирователей - отсутствие Неведения
55) Причина отсутствия неведения - уничтожение загрязнений

===

#46 **Ярослав** » 26.03.2014, 21:19

Настенька писал(а):Изучите что такое взаимозависимое возникновение (патичча самуппада).]

Поможет ли это избавиться от причин страданий?

Жизни без страданий не существует..

Какие на то основания есть? Копипасты не предлагать.

#47 **Акхандха** » 26.03.2014, 21:55

Ярослав писал(а):
Настенька писал(а):Изучите что такое взаимозависимое возникновение (патичча самуппада).]
Поможет ли это избавиться от причин страданий?

Жизни без страданий не существует..
Какие на то основания есть? Копипасты не предлагать.

Понимание откуда берутся страдания помогает понять, как действовать чтобы их не порождать.

Жизнь перед Вами. Наблюдайте, анализируйте, чего в ней больше - радостей или страданий. Не может ли радость обернуться в последствии страданием и т.д.

#48 **Detonator** » 26.03.2014, 22:05

Ярослав писал(а):Непонятна связь между причинами страданий, их устранением (достижением Нирваны) и наличием тела?

Ну и мне тоже не все понятно, поживем - увидим ;)

#49 **Detonator** » 26.03.2014, 22:07

Настенька писал(а):Наблюдайте, анализируйте, чего в ней больше - радостей или страданий. Не может ли радость обернуться в последствии страданием и т.д.

Если с психической точки зрения, то не может быть больше ни того ни другого. Страдать или радоваться - ваш выбор, чего выбираете того и будет больше. (только тут есть один секрет - Вы можете выбирать)

#50 **Ярослав** » 26.03.2014, 22:13

Настенька писал(а):Жизнь перед Вами. Наблюдайте, анализируйте, чего в ней больше - радостей или страданий. Не может ли радость обернуться в последствии страданием и т.д.

Радость и страдание это временные и непостоянные вещи, и не могут отвечать Истине бытия предложенной Буддой.

Настенька писал(а):Понимание откуда берутся страдания помогает понять, как действовать чтобы их не порождать.

Причины страданий кроются в волнениях ума, в виде желаний, эмоций, мыслительных спекуляций и пр. (из наблюденного в себе)

Детонатор писал(а):Ну и мне тоже не все понятно, поживем - увидим ;)

Думаю что понимание этого не спасает от причин страданий, и не приближает к спасению.

#51 **Detonator** » 26.03.2014, 22:28

Ярослав писал(а):Думаю что понимание этого не спасает от причин страданий, и не приближает к спасению.

Иногда бывают понимания которые многое изменяют в жизни человека, зависит это наверное персонально от человека. Бывает что и "спасает от причин страданий" по крайней тех какие разглядишь.

#52 **Ярослав** » 26.03.2014, 22:39

Detonator писал(а):
Ярослав писал(а):Думаю что понимание этого не спасает от причин страданий, и не приближает к спасению.
Иногда бывают понимания которые многое изменяют в жизни человека, зависит это наверное персонально от человека. Бывает что и "спасает от причин страданий" по крайней тех какие разглядишь.

Думаю что делать доброе, не делать дурного, добавив к этому очищение ума, принесет пользы больше чем умственные спекуляции.

#53 **Акхандха** » 26.03.2014, 22:48

Ярослав писал(а):Думаю что делать доброе, не делать дурного, добавив к этому очищение ума, принесет пользы больше чем умственные спекуляции.

Всё хорошо в комплексе. Правильные воззрения тоже нужны.

Detonator писал(а):Если с психической точки зрения, то не может быть больше ни того ни другого. Страдать или радоваться - ваш выбор, чего выбираете того и будет больше. (только тут есть один секрет - Вы можете выбирать)

И да и нет. Выбирать можно, однако в некоторых ситуациях очень трудно. Попробуй выбрать радоваться когда кто-то погиб...

Ярослав писал(а):Радость и страдание это временные и непостоянные вещи, и не могут отвечать Истине бытия предложенной Буддой.

Конечно временные. Поэтому и возможен Путь - как от них освободиться на постоянной основе.

Ярослав писал(а):Причины страданий кроются в волнениях ума, в виде желаний, эмоций, мыслительных спекуляций и пр. (из наблюденного в себе)

Это не причины. Это уже проявления страданий. Причина страдания - невежество. Посмотрите схему 55 Нидан.

#54 **Ярослав** » 26.03.2014, 22:56

Настенька писал(а): Посмотрите схему 55 Нидан.

Без копипастов, я просил. Если внимательно смотреть в себя самого самого, вглядываться в ум свой, наблюдать его во время медитаций, то книг не потребуется. Когда говорится об очищении ума (капитальном), нет нужды изучать то, от чего его следует очистить.

Причина страдания - невежество

Причина страдания не невежество.
Во Второй Благородной Истине Будда указывает, что основная причина страдания – это жажда, желание мира образов, звуков, запахов, вкусовых и тактильных ощущений, идей. Корень любого желания сидит в уме, в виде волнений ума.

Всё хорошо в комплексе.

Думаю что это так. Вот комплекс из трех элементов. Творить доброе, не творить дурного, очищать свой ум. Если эти три блюсти, то просветление неминуемо. Если эти три не соблюдать то получится комбинация тоже из трех, только пальцев.

#55 **Detonator** » 26.03.2014, 23:02

Ярослав писал(а):Думаю что делать доброе, не делать дурного, добавив к этому очищение ума, принесет пользы больше чем умственные спекуляции.

Да. Но некоторые от таких слов шарахаются, хоть со смыслом и согласны. Это как интим, многие не против, но не на людях же :)

#56 **Ярослав** » 26.03.2014, 23:13

Настенька писал(а):Жизни без страданий не существует. Ниббана - вот отсутствие страданий.

У меня доверие проклюнулось, к Бхиккху Бодхи.

Ниббана – это существующая реальность: Что касается природы ниббаны, часто задают вопрос: "ниббана – это только уничтожение скверны и освобождение от сансары или это также некая реальность, существующая сама по себе?" Ниббана – это не только уничтожение скверны и конец сансары, но и реальность запредельная миру обыденного опыта, всем сферам феноменального бытия. Будда говорит о ниббане как о дхамме. На пример, он говорит – из всех дхамм обусловленных и необусловленных, самая превосходная, наивысшая дхамма – это ниббана. Дхамма обозначает существующую реальность в оличии от концепций. Дхаммы бывают двух видов: обусловленные и необусловленные. Обусловленная дхамма – это реальность, возникшая в силу причин и следствий; нечто появляющееся благодаря действию различных условий. Обусловленные дхаммы – это пять совокупностей – материальная форма, ощущение, восприятие, умственные построения и сознание. Обусловленные дхаммы не статичны. Они проходят через непрекращающийся процесс становления, появляясь, изменяясь и исчезая в силу своей обусловленности. Однако необусловленная дхамма не производится причинами и условиями. Ее свойства прямо противоположны свойствам обусловленных дхамм: она не подвержена возникновению, изменению и прекращению. Тем не менее, это реальность и Будда называет ниббану необусловленной дхаммой.
Будда называет ниббану аятана. Это слово означает мир или сферу. Это сфера, где вообще ничто не соответствует нашему обыденному опыту, и следовательно, ее можно описать только способом отрицания – отрицанием всех ограниченных и конкретных качеств обусловленных явлений.
Будда также называет ниббану термином дхату, элементом, бессмертным элементом. Он сравнивает элемент ниббаны с океаном, указывая, что как великий океан остается неизменным, не увеличиваясь и не уменьшаясь, сколько бы воды в него не впадало из рек, так и ниббана остается неизменной, сколько бы людей – много или мало – не достигали ее.
Он также говорит о ниббане как о чем-то, что можно ощутить телесно, на опыте – таком ясном и интенсивном, что его можно описать как – соприкосновение тела с бессмертием.
Будда также называет ниббану состоянием (пада), как аматапада – бессмертием или аччутапада, нетленностью.
Еще одно слово, которым Будда называет ниббану – это сача, истина, существующая реальность. Это описывает ниббану как истину, реальность, которую благородные познали на собственном опыте.
Поэтому все эти термины, рассмотренные как целое, ясно указывают на то, что ниббана – это реальность, а не просто разрушение скверны или прекращение существования. Ниббана не обусловлена, не рождена и вечна.

Часто задают вопрос: "Если ниббана достигается практикой пути, не делает ли это ее чем-то обусловленным, порожденным самим путем? Разве ниббана не становится результатом причины – пути ее достижения?" Здесь мы должны различать ниббану и достижение ниббаны. Практика пути не порождает ниббану, а раскрывает то, что уже существует, что всегда есть.
copyright Бхиккху Бодхи

#57 **Акхандха** » 26.03.2014, 23:28

Ярослав писал(а):Во Второй Благородной Истине Будда указывает, что основная причина страдания – это жажда, желание мира образов, звуков, запахов, вкусовых и тактильных ощущений, идей.

Понятие жажды шире:

В палийском каноне рассматриваются три типа жажды:

жажда чувственных удовольствий (кама-танха)
жажда существования (бхава-танха)
жажда несуществования или уничтожения (вибхава-танха)

Буддистские учения описывают жажду чувственных удовольствий как стремление обладать желаемым объектом. Она также может иметь негативный характер — стремление избегать неприятных ощущений.

Танха охватывает не только жажду материальных объектов или чувственных удовольствий. Она также включает жажду жизни (или смерти для желающих совершить самоубийство), жажду славы (или её противоположности — бесчестия), жажду психических или эмоциональных состояний (например, счастья, радости, восторга, любви).

Ярослав писал(а):Без копипастов, я просил. Если внимательно смотреть в себя самого самого, вглядываться в ум свой, наблюдать его во время медитаций, то книг не потребуется.

Это конечно. Но чтобы совсем не использовать копипасты, надо быть как минимум Просветленным.
Вы уже этого достигли? Я пока нет, поэтому повторяю то, чему учил Благословенный.

Ярослав писал(а):Причина страдания не невежество.

Невежество опосредованно является причиной всех заморочек ума. Это как бы их корень.
Когда невежество устраняется, то наступает понимание и жажда исчезает.
Поэтому изучение Дхаммы нельзя отбрасывать как метод, наравне с остальными, ведущий к Освобождению.
Если бы Дхамма была не нужна, Будда бы ей не учил 40 лет. Сказал бы просто: Садитесь, медитируйте и просветлеете.

#58 **Акхандха** » 26.03.2014, 23:32

Ярослав писал(а):У меня доверие проклюнулось, к Бхиккху Бодхи.

Ярослав писал(а):ниббана – это реальность, а не просто разрушение скверны или прекращение существования. Ниббана не обусловлена, не рождена и вечна.

Бхиккху Бодхи известный этерналист)) Еще немного и поставит знак равенства Ниббана=Царствие небесное :pop:

Ниббана сутта: Полное Освобождение I
Уд 8.1

"Есть сфера, где нет ни земли, ни воды, ни огня, ни ветра; ни сферы безграничного пространства, ни сферы безграничного сознания, ни сферы отсутствия чего бы то ни было, ни сферы ни восприятия, ни не-восприятия; ни этого мира, ни следующего мира, ни солнца, ни луны. И там, я говорю вам, нет ни появления, ни движения, ни пребывания; ни исчезновения, ни возникновения: [это] не утверждённое, не действующее, не имеющее опоры. Это и только это является окончанием страдания».

Вобщем, там ничего нет) Что тогда Вы называете словом "реальность", говоря о Ниббане? :smile:

вот Вам еще:

Ниббана сутта: Полное Освобождение II
Уд 8.2

..Благословенный произнёс:

«Трудно увидеть не подвергающееся влиянию,
Истину увидеть не просто.
Жажда пронизана
В том, кто знает.
Нет ничего для того,
Кто видит».

Ярослав писал(а):Практика пути не порождает ниббану, а раскрывает то, что уже существует, что всегда есть.

С этим никто не спорит. Естественно, что не порождает.

#59 **Detonator** » 27.03.2014, 00:47

Настенька писал(а):Вобщем, там ничего нет)

> Я пока нет, поэтому повторяю то, чему учил Благословенный.

А где учил Благословенный что там "ничего нет"?

#60 **Ярослав** » 27.03.2014, 08:56

Настенька писал(а):
Ярослав писал(а):У меня доверие проклюнулось, к Бхиккху Бодхи.
Ярослав писал(а):ниббана – это реальность, а не просто разрушение скверны или прекращение существования. Ниббана не обусловлена, не рождена и вечна.
Бхиккху Бодхи известный этерналист)) Еще немного и поставит знак равенства Ниббана=Царствие небесное

Думаю, моё, проросшее, доверие, к Бхиккху Бодхи, вряд ли кто сможет подорвать. А вот суждения, особенно о монахах, делать не простительно. Камма, знаете ли. Она не прощает никого.

Ниббана сутта: Полное Освобождение IУд 8.1
"Есть сфера, где нет ни земли, ни воды, ни огня, ни ветра; ни сферы безграничного пространства, ни сферы безграничного сознания, ни сферы отсутствия чего бы то ни было, ни сферы ни восприятия, ни не-восприятия; ни этого мира, ни следующего мира, ни солнца, ни луны. И там, я говорю вам, нет ни появления, ни движения, ни пребывания; ни исчезновения, ни возникновения: [это] не утверждённое, не действующее, не имеющее опоры. Это и только это является окончанием страдания». Вобщем, там ничего нет) Что тогда Вы называете словом "реальность", говоря о Ниббане?

Думаю именно то что здесь написано. И в этой сфере (сфера не как шар, а сфера как область, пространство бытия) в ней еще нужно научить себя быть и жить. Жизнь, с окончанием страданий не заканчивается, но расцветает в еще большую силу. Вы прекрасно подтвердили словами Канона, то что я пытался сказать.Спасибо вам.

Настенька писал(а):вот Вам еще:Ниббана сутта: Полное Освобождение IIУд 8.2. С этим никто не спорит. Естественно, что не порождает.

Ну а по скольку не порождает, то, думаю, тогда нужно не протестовать :protest:

что там ничего нет, а войти туда, и жить там. В мире, любви, милосердии, и сострадании к ЖС, живя жизнью чистой, не оскверненной ничем, свободной от заблуждений и страданий.

Буддийский форум «Тхеравада.ру»

Помогите разрешить противоречие

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)