Буддийский форум «Тхеравада.ру»

#41 **Топпер** » 28.12.2015, 20:25

Что-то тема резко разделилась. С одной стороны мнения о резком запрете и введении морали "шелезной рукой". С другой тезис о полной дозволенности.

Не лежит ли истинна где-то посередине? С одной стороны конечно быть нравственным насильно никого не заставишь. С другой, если снять все барьеры - общество начинает разлагаться ибо самообузданием (целомудрием) способны заниматься (и хотят заниматься) не очень большое количество людей. Большинство, как только появляется свобода, начинают постить котиков, вместо хождения на выставки малых голландцев или экспрессионистов и смотреть ток-шоу вместо чтения серьёзной литературы.

С одной стороны имеем "загнивающий Запад" с другой "шариат" и "паранжу".

Если посмотреть чему и как учил Будда, то ведь он давал вначале пять обетов. Три из этих обетов касаются тела (убийство, кража, прелюбодеяния). Один обет речи (ложь) и один - страхующий от нарушений (алкоголь).

В таком подходе о внутренней нравственности речь особо не идёт. И это правильно. Ибо если человек не может блюсти себя даже внешне, на уровне тела или речи, то нет смысла говорить о внутреннем целомудрии. Его - тем более не будет, если нет достойного поведения (примеры безумных йогинов и прочих махасиддхов рассматривать не будем ибо....)

И только после освоения пяти обетов, можно говорить о расширении базиса нравственности вначале до воздержания от 10 акусала, а потом о взращивании 10 кусала.

Поэтому конечно сбрасывание с себя лифчиков на концерте - не делает чести молодым буддисткам, там присутствовавшим.

Можно насильно заставить быть нравственным? Наверное нет.
Но можно ли создавать условия при которых внутренняя безнравственность не имела бы возможности проявляться? Наверное можно.
Хорошо или плохо создавать такие условия? С одной стороны общество в чём-то становится лицемерным. Когда сдерживает не внутренняя узда, а наружная. Т.е. люди внутренне безнравственны. С другой стороны имея некие "духовные скрепы" общество возможно не будет деградировать дальше.

Что касается меня, то будь моя воля, я бы половину ток-шоу на российском телевидении, в которых занимаются обсуждением, осуждением и тем, чем раньше занимались на скамейках перед парадными, и чем теперь занимаются на всю страну (под видом решения проблемы главного героя передачи), снял бы с эфира.
Да и по всяким аншлагам и кривым зеркалам прошёлся за то, что своим кондовым юмором кощунствуют против церкви ЕВП

#42 **Панньятисса** » 28.12.2015, 20:26

Киттисаро писал(а):
Панньятисса писал(а):даааа очень печально видеть такие мнения в российской тхераваде. что тут сказать.... мы тут сами, без вас разберемся нужен нам иглесиас или нет. к ТС претензий не имею.

Так вы уже коренной сингал? Или приёмный?

второе. а что? у вас с этим проблемы? :shock:

#43 **Дмитрий Светлов** » 28.12.2015, 20:28

Mellchiot писал(а):Я лично против подобного наказания. Навязывать мораль подобным способами - только служит ей во вред. Вина лежит на самих людях за их поведение. Разумеется, каждый человек испытывает влияние внешней среды и поэтому если ограничить количество подобных мероприятий, то и эффект будет минимальный, но имеет ли общество указывать человеку как проводить свое мнение. Если президент желает изменить ситуацию с нравами, то пусть направляет внимание на популяризацию этического образования. Распространения буддийской морали, и главное - её осознанной части. Никакой осознанный буддист, который понимает вред этих мероприятий не будет туда ходить, и такие концерты появляться не будут. Спрос рождает предложение. Измените спрос - измените и предложение.

Тоже согласен. Нравственность идёт изнутри самого человека и из семьи, а не от морализаторства и запретов извне. Кроме того, президент ничего не сказал о собственных гражданах (Иглесиас не раздевался на сцене и не бросал труселями в толпу, это делали как раз "благовоспитанные" буддистки -мирянки). Это похоже на то, когда в изнасиловании обвиняют жертву (не туда пошла, не то надела).

#44 **Елена Котельникова** » 28.12.2015, 20:34

Дмитрий Светлов писал(а):Кроме того, президент ничего не сказал о собственных гражданах...

Ну он их тоже осудил за неподобающее поведение. Но совершенно уместно предостерег желающих от наказания - глупо и недальновидно бороться с собственными гражданами, а президенты дураками не бывают. В принципе претензии только к организаторам (даже не к Иглесиасу). Наверное проблему может как то уменьшить контроль за пьяными на концерте. В трезвом виде кидаться исподним желающих обычно меньше

#45 **Kin Sunak** » 28.12.2015, 20:36

Панньятисса писал(а):5000 монашеских жизней

Откуда такая цифра?

Топпер писал(а):С одной стороны имеем "загнивающий Запад" с другой "шариат" и "паранжу".

Если выбор такой, я за паранжу :fear:

Серьёзно.

#46 **Satou** » 28.12.2015, 20:37

https://lurkmore.to/Куда_катится_мир?

Выступая перед общим собранием Медицинского общества города Портмунда, доктор Рональд Гибсон начал свой доклад четырьмя цитатами.

Наша молодёжь любит роскошь, она дурно воспитана, она насмехается над начальством и нисколько не уважает стариков. Наши нынешние дети стали тиранами; они не встают, когда в комнату входит пожилой человек, перечат своим родителям. Попросту говоря, они очень плохие.

Я утратил всякие надежды относительно будущего нашей страны, если сегодняшняя молодёжь завтра возьмет в свои руки бразды правления, ибо эта молодёжь невыносима, невыдержанна, просто ужасна.

Наш мир достиг критической стадии. Дети больше не слушаются своих родителей. Видимо, конец мира уже не очень далёк.

Эта молодёжь растленна до глубины души. Молодые люди злокозненны и нерадивы. Никогда они не будут походить на молодёжь былых времен. Младое поколение сегодняшнего дня не сумеет сохранить нашу культуру.

После того, как часть аудитории разразилась аплодисментами, доктор Гибсон открыл имена авторов цитат. Первая заимствована у Сократа (470—399 гг до н. э.); вторая у Гесиода (ок. 720 г. до н. э.); третье изречение принадлежит египетскому жрецу Ипуверу, жившему за 1700 лет до н. э.; четвёртая обнаружена совсем недавно на глиняном горшке, найденном среди развалин Вавилона. Возраст этого горшка — свыше 3000 лет.

Добавлю, что есть такая штука, как теория разбитых окон, поэтому поощрять плохое поведение ни в коем случае нельзя, но и наказание должно быть не слишком строгим

#47 **Панньятисса** » 28.12.2015, 20:42

Kin Sunak писал(а):
Панньятисса писал(а):5000 монашеских жизней

Откуда такая цифра?

я не могу помнить все сайты которые просматриваю.

#48 **uwei** » 28.12.2015, 20:48

Что интересно, так ланкийские моралисты - это пропоненты викторианской морали колонизаторов. Я тотально за "аморальный и загнивающий запад", где есть выбор, так как помню, чем закончились комсомольские нравоучения при совке.

Более того, один психолог (монах из ЮСА) с Ланки приводил данные, что первый половой акт на Ланке случается в 14 лет, тогда как в Голландии в 17. :lol:

Но про это все скромно молчат.

И еще более того на ланке уровень алкоголизма и суицидов сопоставим с белорусским, то есть высокий. :lol:

Поэтому попроще лица, господа. От такой натужной морали еще хуже.

#49 **uwei** » 28.12.2015, 20:53

Satou писал(а):поэтому поощрять плохое поведение ни в коем случае нельзя,

конечно не надо. но когда насаждается пуританизм, это приводит к еще худшим последствиям. девки то лифчики и снимали, так как все это считается у них типа круто - так как это протест против жестких норм, на самом деле когда никто моск не давит моралью, так и протестовать нечего. я че то не знаю про европу где сейчас снимали лифчики на концерте такого унылого певуна как иглесиас.

#50 SV » 28.12.2015, 21:00

Можно насильно заставить быть нравственным? Наверное нет.
Но можно ли создавать условия при которых внутренняя безнравственность не имела бы возможности проявляться? Наверное можно.
Хорошо или плохо создавать такие условия? С одной стороны общество в чём-то становится лицемерным. Когда сдерживает не внутренняя узда, а наружная. Т.е. люди внутренне безнравственны. С другой стороны имея некие "духовные скрепы" общество возможно не будет деградировать дальше.

Руководить страной (и отвечать за это) - вообще дело неблагодарное, потому что в массе народ именно что безнравственный, и держится в рамках приличия по большей части из-за "железной руки" государства, а не из понятий благородства и приличия. Ставили же в 50-ых известный эксперимент - как только людям давали зелёный свет, снимая психологический блок в виде наказания/порицания со стороны, они оказывались на проверку необычайно жестокими и очень эгоистичными. Поэтому здравый регуляторский подход должен заключаться в мере закрученности гаек - уметь поддерживать такой уровень регулирования, чтобы это соответствовало максимальному благосостоянию общества. Тема предельно сложная, многофакторная, и никакой из правителей в принципе не способен это осуществлять идеально. Единственное что кто-то будет более умело с этим совладать, а кто-то менее. В конечном счёте внимание правителя уделяется двум вещам - первая, это то что, увы и ах, всем угодить не представляется возможным в принципе, поэтому ориентир будет всегда на большинство, а не меньшинства. Вторая вещь - насколько довольно это самое большинство. Если довольно, значит в целом управление удаётся. Если недовольно, значит что-то идёт не так.

С другой стороны, при наличии полной изоляции вполне можно насильно привить некие модели поведения - был такой инкубатор как СССР, а ещё более показателен - нынешняя Северная Корея, где люди "живут вождём и другого не мыслят". Быть может, президент Шри-Ланки хотел бы видеть такую же модель, но только с буддийским уклоном - что в принципе-то неплохо, и эффективность насаждения такой безальтернативной инкубационной нравственности вполне себе дискутируема - т.е. далеко не факт, что это неэффективно и плохо в плане духовного развития целой массы людей, т.е. в данном случае населения Шри-Ланки. Однако подчеркну, что это работает только в изоляции. Если изоляции нет, то безальтернативное морализаторство скорее вызовет массовую неприязнь у людей, нежели понимание (дураки же в принципе неспособны понять, что для них благо, а что нет - и тянет их всегда как правило не к хорошему, а к дурному).

Я тотально за "аморальный и загнивающий запад", где есть выбор, так как помню, чем закончились комсомольские нравоучения при совке.

А чем они закончились? :lupa:

У меня вот лично упоминание о типичном советстком гражданине вызывает более положительные эмоции, чем упоминание о типичном современном россиянине. Светлее люди были. Может, конечно, мне так казалось, но с другой стороны, народный кинематограф (советский и российский) это хорошо отражает - по-моему в отечественных фильмах вполне удаётся передать дух нынешних и прошлых поколений.

Если же вы о хаосе и моральной деградации 90-ых -- так это как раз не из-за комсомольских нравоучений случилось .)

Я тотально за "аморальный и загнивающий запад",

Ах да, насчёт аморального запада. Есть ещё такая вещь, как уровень духовного развития людей. В каких-то странах он массово выше, чем в других. В частности, западные страны в этом плане более продвинуты, нежели страны южные и восточные. По этой причине, то, что работает на западе - приведёт к полному ахтунгу в странах восточных и южных. Там это НЕ работает (правда американцы всё никак не могут этого понять - хотя уже сколько раз на грабли наступали). Не работает именно по причине духовной неразвитости людей - они в массе менее мудрые, или, если иначе и грубее - более тупые. А для тупых более эффективен именно авторитарный тип правления (они на самом деле и сами этому рады - так тупым людям проще жить: самому думать не надо, надо просто выполнять что приказано).

#51 **Dimitry** » 28.12.2015, 21:04

Дмитрий Светлов писал(а):Иглесиас не раздевался

http://ru.tsn.ua/glamur/svitska-hronika/iglesias- ... a-chto-lyubit-razdevatsya.html
Напомним, недавно Энрике Иглесиас сдержал свое обещание и прокатился на водных лыжах голышом - в честь победы сборной Испании на чемпионате мира 2010 года по футболу.

http://www.segodnya.ua/culture/showbiz/enrike-ihl ... rnikovoj-prjamo-na-ctsene.html
На вопрос о слишком откровенном поведении певец ответил, что он еще и обнажиться может.

А заодно и посмотрите в каком виде он выступает на сцене.

#52 Dz » 28.12.2015, 21:11

Панньятисса писал(а):Согласен что нельзя! но можно, и более того нужно лишать возможности вести себя аморально. И да. вы правы. я не хочу чтоб Ланку превратили в Пхукет и Патайю. Я не хочу чтоб белые сюда на секс туризм приезжалиИ да. вы правы. я не хочу чтоб Ланку превратили в Пхукет и Патайю. Я не хочу чтоб белые сюда на секс туризм приезжали

Никто, кроме самих ланкийцев, Ланку в Паттайю не превратит. Мне вспомнилась какая-то жалостливая документалка про Филиппины, мол, приезжают белые гринго, и из-за них девки грехопадением с ними занимаются. Люди добрые, это не гринго виноваты, а жадные филлипосы, которые хотят быстро и легко срубить бабла через торговлю телом. Белые в их жадности виноваты? Чай, не вторая мировая с японскими домами для утешения, никто их насильно на панель не тащит. Достаточно помахать залёными бумажками - и сами побегут.
Можно ли как-то "воспитать" население на государственном уровне? Не знаю. Я тут согласен с позицией бханте Топпера - без фанатизма надо. Просто если информационный фон способствует думанию о вопросах нравственности, то "загнивания" можно избежать. Но когда с каждого экрана и плаката неограниченно льются потоки говн, то трудно не поддаться, особенно если изначальный уровень не высок. Одно дело, когда передачи и мероприятия взывают к интеллекту и стимулируют развитие, другое - когда взывают к низменным инстинктам и желаниям. Но нельзя насильно ничего насаждать, потому что начнётся инстинктивное отторжение. Вообще, мне кажется, что степень "ударения во все тяжкие" в различных обществах/нациях зависит от того, насколько сильные "скрепы" накладывались ранее (а потом перестали накладываться). Далеко ходить не надо примеры: СССР/пост-СССР, пуританские США/современные США... Люди очень легко скатываются в скотское состояние, причём делают это сами, никто их не заставлет. А если до этого сильно запрещали, то работает эффект "запретного плода". Не запрещать надо, а объяснять, почему плохо. Не до всех дойдёт всё равно, но это лучше, чем без объяснения.

masterjack писал(а):это ложъ и провокация заблуждения.
Бханте Раудекс - бывший металлист-сотонист (если я правильно помню),
я - тоже.
я был в Киеве на концерте одних из самых, если не самых блэкушных-блэкушников тогда-и-сейчас
Craddle of Filth
и знаете шо - я офигемшы был от культурности тех трех тысяч людей которые съехались на концерт.
такое ощущение что сратые интеллигенты пришли оперу послушать, только вместо сратых - в шипах и в чорном,
а вместо оперы "Гост-инда-ФООООООООГ!!!!"
есть что вспомнить :)))
PS - не всегда то что выглядит плохо является плохим.
разруха она в головах, а не в музыке :)))

Подпишусь. Почему-то все металлюги, с которыми и общался/общаюсь (и к которым в некоторой, уже малой, степени отношусь), являются одними из наиболее интеллигентных людей вокруг меня.

#53 **Панньятисса** » 28.12.2015, 21:12

Dimitry писал(а):
Дмитрий Светлов писал(а):Иглесиас не раздевался
http://ru.tsn.ua/glamur/svitska-hronika/iglesias- ... a-chto-lyubit-razdevatsya.html
Напомним, недавно Энрике Иглесиас сдержал свое обещание и прокатился на водных лыжах голышом - в честь победы сборной Испании на чемпионате мира 2010 года по футболу.

http://www.segodnya.ua/culture/showbiz/enrike-ihl ... rnikovoj-prjamo-na-ctsene.html
На вопрос о слишком откровенном поведении певец ответил, что он еще и обнажиться может.

А заодно и посмотрите в каком виде он выступает на сцене.

животное

#54 **Mellchiot** » 28.12.2015, 21:14

SV писал(а):С другой стороны, при наличии полной изоляции вполне можно насильно привить некие модели поведения - был такой инкубатор как СССР, а ещё более показателен - нынешняя Северная Корея, где люди "живут вождём и другого не мыслят". Быть может, президент Шри-Ланки хотел бы видеть такую же модель, но только с буддийским уклоном - что в принципе-то неплохо, и эффективность насаждения такой безальтернативной инкубационной нравственности вполне себе дискутируема - т.е. далеко не факт, что это неэффективно и плохо в плане духовного развития целой массы людей, т.е. в данном случае населения Шри-Ланки. Однако подчеркну, что это работает только в изоляции. Если изоляции нет, то безальтернативное морализаторство скорее вызовет массовую неприязнь у людей, нежели понимание (дураки же в принципе неспособны понять, что для них благо, а что нет - и тянет их всегда как правило не к хорошему, а к дурному).

Абсолютно согласен с вами. Но изоляции как таковой не может существовать - сейчас в разгаре процессы глобализации. Люди все ближе становятся в своих экономических, политических и культурных связях. Есть КНДР, но это ужасный пример. Кроме того, давайте подумаем о такой вещи, как "Эффект Стрейзанд". Чем больше что-то стараются запретить и осудить, то и более интереснее это становиться многим. "Запретный плод сладок". Тут необходимо занимать срединную позицию - не давать полностью нравам размыться от нападков циников, но и не пытаться распространять мораль кнутом. Вполне достаточно того, чтобы государство предоставляло свою помощь некоторым организациям, которые способствуют распространению добродетели (например, благотворительные организации), просвещало население в вопросах этики с помощью образования.

#55 **Панньятисса** » 28.12.2015, 21:15

Dz писал(а):это не гринго виноваты, а жадные филлипосы,

нет, это обе стороны виноваты.

#56 **Дмитрий Светлов** » 28.12.2015, 21:17

Он может выступать совершено голым, с эрегированным органом и надписью "займись со мной любовью" (что, разумеется, не сделает ему чести), но это никак не снимает личной ответственности с каждой девушки на том его концерте за её собственное поведение.)))))

По-моему, тему исчерпала себя. Президент погрозил кулаком, девки получили удовольствие, Иглесиас зарвботали стал ещё популярнее, мы обсудили. Каждый получил свою камму, сансара крутится. :)

#57 **Панньятисса** » 28.12.2015, 21:18

Дмитрий Светлов писал(а):но это никак не снимает личной ответственности с каждой девушки на том его концерте за её собственное поведение.)))))

По-моему, тему исчерпала себя. Президент погрозил кулаком, девки получили удовольствие, Иглесиас зарвботали стал ещё популярнее, мы обсудили. Каждый получил свою камму, сансара крутится. :)

а вот с этим солидарен

#58 **uwei** » 28.12.2015, 21:48

SV писал(а):А чем они закончились? У меня вот лично упоминание о типичном советстком гражданине вызывает более положительные эмоции, чем упоминание о типичном современном россиянине. Светлее люди были. Может, конечно, мне так казалось, но с другой стороны, народный кинематограф (советский и российский) это хорошо отражает - по-моему в отечественных фильмах вполне удаётся передать дух нынешних и прошлых поколений.

Если же вы о хаосе и моральной деградации 90-ых -- так это как раз не из-за комсомольских нравоучений случилось .)

так ни чем и не закончились, убрали занавес и началась деградация. современный россиянин корнями уходит в ссср.

#59 **Елена Котельникова** » 28.12.2015, 21:54

uwei писал(а):
SV писал(а):А чем они закончились? У меня вот лично упоминание о типичном советстком гражданине вызывает более положительные эмоции, чем упоминание о типичном современном россиянине. Светлее люди были. Может, конечно, мне так казалось, но с другой стороны, народный кинематограф (советский и российский) это хорошо отражает - по-моему в отечественных фильмах вполне удаётся передать дух нынешних и прошлых поколений.

Если же вы о хаосе и моральной деградации 90-ых -- так это как раз не из-за комсомольских нравоучений случилось .)

так ни чем и не закончились, убрали занавес и началась деградация. современный россиянин корнями уходит в ссср.

Ну так получается от занавеса польза была.

#60 **Mellchiot** » 28.12.2015, 22:06

Елена Котельникова писал(а):Ну так получается от занавеса польза была.

... И отсутствие материалов по Тхераваде.

Буддийский форум «Тхеравада.ру»

Правила морали в Шри-Ланке

Как вы относитесь к поступку президента этой страны?

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)