Иллюзия альтруизма.

Список форумов Инфо ОПРОСНИК

Описание: Все темы с опросами находятся в этом разделе.

#1 Каверин Алексей » 30.03.2014, 22:15

Здравствуйте уважаемые иллюзионисты,

Упал на это сообщение Детонатора...
Так вы их не для себя обретайте, а для других.
... и задался вопросом.

А возможен ли альтруизм в принципе? Или человек действует исключительно из собственных интересов?

Ведь если посмотреть честно, любая щедрость так или иначе смыкается на какихто личных интересах и выгодах. Будь то камма, самоудовлетворение, улучшение практики, развитие личных качетсв и тд.
Другими словами любой акт щедрости, даже самый альтруистический, берёт своё начало в избавлении от какогото страдания из какойто жажды.

Получается альтруизм это просто смещение приоритетов по отношению к "норме", но всё так же остаётся "рыночным отношением" основанным на выгоде, на избавлении от страданий.

Или всё таки увеличение своего страдания ради другого ЖС (без гараанитии того что эти страдания будут иметь какойто результат, ибо результат это тоже личное удовлетворение, а значит выгода) - возможно?

:birds: :upset:
evam me sutam
Каверин Алексей M
Аватара
Репутация: 672
Сообщения: 1119
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#2 A.A » 30.03.2014, 23:17

Само собой, существуют люди, которые осуществляют помощь по отношению к другим, как вид социальной нормы, желая представить себя в лучшем виде или желает получить заслугу, если верит в существование кармического закона. Тем не менее, это лишь иная форма эгоизма, действий из собственных интересов.
Но существует другая прослойка людей. Есть люди, которые готовы взять на себя ношу тяжелого страдания ради блага другого живого существа, только по той причине, потому что: 1) Это входит в принцип должного в нравственном кодексе индивида. 2) Обладают довольно острым чувством эмпатии, которое буддийской терминологией мы можем называть karuna, или сострадание. Я не понимаю, почему это удивительно и трудно в это поверить?
Праведный человек понимает, что нету понятия "моё страдание", а есть страдание как часть этого существования. Страдание связывает людей крепкой цепью взаимопомощи, так далеко немало людей, которые подсознательно (или сознательно) понимают, что подобное может случиться и с ними, и в эти моменты страдания все желают какой-то поддержки, помощи. Повторяю: это больше сфера "должного" и чистый альтруизм возможен.
A.A M
Аватара
Репутация: 195
Сообщения: 139
Зарегистрирован: 13.10.2013
Традиция: Нет

#3 Detonator » 31.03.2014, 00:17

Каверин Алексей писал(а):... и задался вопросом.

Если вдруг есть время, почитайте книгу "Вы, конечно, шутите, мистер Фейнман!"
Она не про альтруизм, и вообще к духовности не относится. Но в жизни этого известного физика (это автобиография) присутствует то что является ответом на ваш вопрос. Увидите его там - увидите и в себе, не увидите - ну и ладно, все равно книжка интересная.
Detonator
Аватара
Репутация: 941
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#4 Каверин Алексей » 31.03.2014, 01:44

A.A писал(а):1) Это входит в принцип должного в нравственном кодексе индивида.
Тоесть если он не поступит нравственно то будет страдать. Другими словами он пытается избежать страданий, а значит делает это для себя.

A.A писал(а):2) Обладают довольно острым чувством эмпатии
Аналогично, чужое страдание приченяет страдание им самим. И они больше хотят не страдать сами чем избежать чужого страдания.

A.A писал(а):Я не понимаю, почему это удивительно и трудно в это поверить?
Потомучто это не доказывается на практике.

A.A писал(а):Повторяю: это больше сфера "должного"
А что произойдёт если обязанность не будет выполненна по тем или инным причинам?
Я отвечу.
Будет страдание.

Пример буквально под руками. Только что по телевизору закончился фильм "Я робот", в котором полецейский не навидел роботов потому что те не имеют сердца, а всё началось с того что после одной аварии робот спас именно его, а не ребёнка который был рядом (ибо процент выживания у полицейского был выше).
Другими словами это "не-выполнение" обяззаности, вызвало у полицейского большое и глубокое страдание, и именно это страдание "невыполненноо догла" порадило в нём страдание, которого он хотел бы избежать.

Зайду немного дальше.
Люди предпочитают свою смерть - смерти детей, ибо дети это гарант продолжния вида. Другими словами они не защищают ребёнка, они защищают СВОЙ геном.
Может ли человек умереть сам но спасти щенка, котёнка, гуссинницу, таракана? Нет. Почему? Потому что смерть этих сущств не приченяет ему страданий, но при этом страдание имет место быть просто оно чужое.

Надеюсь вы понимаете что мы всеголишь бездушные машины.
Последний раз редактировалось Каверин Алексей 31.03.2014, 01:49, всего редактировалось 4 раз(а).
evam me sutam
Каверин Алексей M
Аватара
Репутация: 672
Сообщения: 1119
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#5 Каверин Алексей » 31.03.2014, 01:45

Detonator писал(а):Если вдруг есть время, почитайте книгу "Вы, конечно, шутите, мистер Фейнман!"
К сожалению нету.
Был бы рад если бы вы объяснили мне суть басни.
evam me sutam
Каверин Алексей M
Аватара
Репутация: 672
Сообщения: 1119
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#6 A.A » 31.03.2014, 02:21

Получается для вас, альтруисты просто делают бескорыстные поступки, потому что они стремятся избежать страдания? В чем смысл? Обычно альтруистичные поступки негативно сказываются на тех, кто их совершил, потому что они обычно делают это в ущерб своих интересов.
Я понимаю, что так как нету никакого "Я", то это обычно предполагает, что наши поступки обусловлены и это верно, однако в течении жизни мы накапливаем тысячи причин для различного поведения, которое зачастую противоречит друг другу. Например, первоначально мы запрограммированы на стремление сохранить свою жизнь, но тем не менее мы видели множество примеров самопожертвования, следовательно есть определенный элемент воли, которая делает выбор (которая определенна мышлением). И что же это за причина, что ведет к подобному поведению? То, что мы называем брахмавихарами - желание (стремление) принести благо, либо избавить от страдание другое живое существо. И это не обязательно связано с чувством вины либо другого рода личным страданием.
A.A M
Аватара
Репутация: 195
Сообщения: 139
Зарегистрирован: 13.10.2013
Традиция: Нет

  • 2

#7 Кхеминда » 31.03.2014, 03:16

Альтруизм существует, но только после Ниббаны
Кхеминда

#8 maraudeur » 31.03.2014, 05:31

Соглашусь с Евгением.Настоящий альтруизм возмаожен только после Ниббаны.Знаю по себе после совершения подобных бескорыстных поступков вас накрывает эйфория,возростае ЧСВ и возникает куча приятных ощушений в теле.Саттипатхана помогает узнать о себе много нового...Посути человек работает за дозу гармона радости.
А я все жду прилета черных самолетов...
maraudeur M
Аватара
Откуда: Алтай
Репутация: 427
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 23.10.2013
Традиция: Нет

#9 Limemill » 31.03.2014, 08:07

Имхо, все просто -- альтруизм -- он, конечно, не без эгоизма, так как альтруисты получают свою дозу удовольствия от совершения хороших поступков. Эйфория, кстати, далеко не у всех возникает -- многие просто считают, что "так правильно", и испытывают достаточно умиротворенное чувство удовлетворения (ЧСВ прокачивается только у тех, кто помогает другим редко и считает это чем-то выдающимся). Но, на мой взгляд, это неизмеримо лучше, чем получать удовольствие от поступков дурных, и, в целом, лучшая из наивозможных мотиваций. Альтруизм, не сопряженный с эгоизмом, граничит с мазохизмом -- и это тоже не есть хорошо.
Limemill
Репутация: 293
Сообщения: 303
Зарегистрирован: 05.10.2013
Традиция: Тхеравада

#10 Каверин Алексей » 31.03.2014, 08:35

A.A писал(а):Получается для вас, альтруисты просто делают бескорыстные поступки, потому что они стремятся избежать страдания?
В том то и дело что нету безкорыстных поступков, ибо в любом случае они чем то мотивированны, а мотивация это стремление чего то добиться.

Если честно я даже немогу представить пример безкарыстного поступка.

A.A писал(а):В чем смысл?
В избежании страдания или в получении дозы удовлетворения.
A.A писал(а):но тем не менее мы видели множество примеров самопожертвования
На самом деле проблема в том что как раз на практике не проверяется, в любом случае необходим элемент мотивации, а значит корысти, тонкой или грубой. Вам не кажется?

Eugeny писал(а):Альтруизм существует, но только после Ниббаны
:lol: Это точно.
Думаю Араханство можно к этому отнести.

Limemill писал(а):Но, на мой взгляд, это неизмеримо лучше, чем получать удовольствие от поступков дурных, и, в целом, лучшая из наивозможных мотиваций.
Согласен. Но жаль что в любом случае всё смыкается на себе любимом, и поступок никак не может быть полностью "чист".
Получается что лучшая форма эгоизма это альтруизм, а лучшая форма личного удовольствия проходит (должно проходить) через чужое удовольствие.
evam me sutam
Каверин Алексей M
Аватара
Репутация: 672
Сообщения: 1119
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#11 Кхеминда » 31.03.2014, 08:38

Limemill писал(а):Имхо, все просто -- альтруизм -- он, конечно, не без эгоизма, так как альтруисты получают свою дозу удовольствия от совершения хороших поступков. Эйфория, кстати, далеко не у всех возникает -- многие просто считают, что "так правильно", и испытывают достаточно умиротворенное чувство удовлетворения (ЧСВ прокачивается только у тех, кто помогает другим редко и считает это чем-то выдающимся). Но, на мой взгляд, это неизмеримо лучше, чем получать удовольствие от поступков дурных, и, в целом, лучшая из наивозможных мотиваций. Альтруизм, не сопряженный с эгоизмом, граничит с мазохизмом -- и это тоже не есть хорошо.
До Ниббаны все поступки обусловлены воззрением о Я,с ниббаной человек полностью постигает Аннату и все поступки становятся альтруистичными.
Кхеминда

#12 Detonator » 31.03.2014, 08:54

Каверин Алексей писал(а):К сожалению нету.

Ведь на форуме болтать есть.

Каверин Алексей писал(а):Был бы рад если бы вы объяснили мне суть басни.

Не, я не альтруист :)
Detonator
Аватара
Репутация: 941
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#13 Каверин Алексей » 31.03.2014, 08:58

Detonator писал(а):Ведь на форуме болтать есть.
Форум это часть (или вся) практики. Будда всегда поощрял благую дружбу и обсуждение Дхаммы. Это никак не болтовня.
evam me sutam
Каверин Алексей M
Аватара
Репутация: 672
Сообщения: 1119
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#14 Limemill » 31.03.2014, 09:21

Каверин Алексей писал(а):Согласен. Но жаль что в любом случае всё смыкается на себе любимом, и поступок никак не может быть полностью "чист".
Получается что лучшая форма эгоизма это альтруизм, а лучшая форма личного удовольствия проходит (должно проходить) через чужое удовольствие.
Да все не так грустно, добрые люди не из корысти же помогают близким. Да, и кроме того, позитивное "закрепление" в виде выброса каких-то там эндорфинов или допамина происходит, наверняка, не каждый раз (попадаются, в конце концов и неблагодарные люди, а еще что-то приходится делать из чувства долга), так еще и нервную систему надо изначально как-то настроить на получение положительных эмоций от совершения положительных поступков -- это требует сознательной работы с чувством собственничества и определенной перенастройки -- ведь мысль о том, что, отдавая что-то, ты получаешь больше, чем оставляя это себе, контринтуитивна.
Limemill
Репутация: 293
Сообщения: 303
Зарегистрирован: 05.10.2013
Традиция: Тхеравада

#15 Detonator » 31.03.2014, 09:27

Каверин Алексей писал(а):Будда всегда поощрял благую дружбу и обсуждение Дхаммы.

А это по вашему не есть альтруизм?
Detonator
Аватара
Репутация: 941
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#16 Каверин Алексей » 31.03.2014, 09:38

Limemill писал(а):ведь мысль о том, что, отдавая что-то, ты получаешь больше, чем оставляя это себе, контринтуитивна.
Ну да, это верно. Рыночные отношения.

Detonator писал(а):А это по вашему не есть альтруизм?
Общение это передача информации, чтобы был альтруизм нужно отдавать но ничего не получать, ни в какой форме.
evam me sutam
Каверин Алексей M
Аватара
Репутация: 672
Сообщения: 1119
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#17 Limemill » 31.03.2014, 09:48

Каверин Алексей писал(а):Ну да, это верно. Рыночные отношения.
Просто эгоизм, присущий человеку с самого рождения.
Limemill
Репутация: 293
Сообщения: 303
Зарегистрирован: 05.10.2013
Традиция: Тхеравада

#18 Detonator » 31.03.2014, 09:55

Каверин Алексей писал(а):Общение это передача информации, чтобы был альтруизм нужно отдавать но ничего не получать, ни в какой форме.

Ну вот SV переводит тексты и разъясняет их тут другим, вряд ли у вас есть что передать ему обратно в обмен адекватное по пользе, ну кроме благодарности.
Это альтруизм?
Detonator
Аватара
Репутация: 941
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#19 Pyro » 31.03.2014, 10:06

Каверин Алексей писал(а):чтобы был альтруизм нужно отдавать но ничего не получать, ни в какой форме.
если совсем ничего, то альтруиствующий не должен даже употреблять слова альтруизм к своим поступкам,
тогда от первого лица альтруизма для него нет, а от третьего лица есть (если есть альтруиствующий)
Detonator писал(а):Это альтруизм?
скорее всего, это поведение, соответствующее своему пониманию Дхаммы
Pyro M
Аватара
Откуда: Средний Урал
Репутация: 39
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

#20 Detonator » 31.03.2014, 10:33

Pyro писал(а):скорее всего, это поведение, соответствующее своему пониманию Дхаммы

Ну тогда да, альтруизма не существует. Все живут так как это соответвует их пониманию жизни.
Detonator
Аватара
Репутация: 941
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

След.

Вернуться в ОПРОСНИК

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 12 гостей