Практика буддийской медитации − простыми словами

[SV]

Повторюсь, немало сутт, где Будда говорит о необходимости монахам прилагать усилия, на разных этапах пути, также монаху приступающие к этапам осознанности и сосредоточения, как правило еще не избавились от большинства из 10 оков, и усилия таки прикладывают.

И как вы тогда будете эту сутту (кстати, таких несколько в каноне) трактовать? Где Будда говорит, что вещи сами собой проявляются при должном качественном развитии предыдущих.

P.S. И буддизм - это не только Сутанта. Сутанта - это только история и теория, есть еще и такие тексты как Вимуттимагга, есть наставления Учителей-практиков и т.д.

Да, а ещё есть тантра и прочие разные интересные вещи в буддизме.

[Antaradhana]

И как вы тогда будете эту сутту (кстати, таких несколько в каноне) трактовать? Где Будда говорит, что вещи сами собой проявляются при должном качественном развитии предыдущих.

Что одно обуславливает и способствует росту другого, ну и как некую предопределенность, в духе сотапанны, который непременно в течении 7 жизней достигнет окончательного Пробуждения. Но все же усилия прикладываются практически всегда, пускай даже их приложение обусловлено предыдущими "вложениями".

Да, а ещё есть тантра и прочие разные интересные вещи в буддизме.

Я говорю о традиционном подходе тхеравады, причем здесь тантра? И к тому, что основной навык, который развивается при чтении сутт ПК - это знание сутт ПК ;)

[SV]

Так это оно и есть - когда одно целиком развито, второе естественным образом появляется. В конце даже Будда резюмирует: "один этап переходит в другой этап, один этап заполняет другой". Почему я о джхане и говорю - нет нужды над ней корпеть. Если ум чистый - он сам в неё войдет. См. историю самого Будды, который вошёл в джхану в детстве спонтанно - без усилий вообще. Она "случайно" у него вышла. Почему? Потому что ум уже был чист и готов.

[М_а_р_к]

Хмм, я так понял, что сторонники усиленной медитации настаивают на том, что во время оной мысли успокаиваются и, благодаря этому, можно без особых проблем начинать заниматься нравственностью, ибо перестают мешать негативные поползновения. Также утверждается, что с помощью "онли" нравственного пути можно уничтожить только грубые омрачения. С более тонкими можно работать только с помощью медитации. Из чего вытекает, что нужно начинать медитировать с самого начала, и это будет являться основой для дальнейшего роста твоих буддийских качеств.

Я правильно понял?

[SV]

Я правильно понял?

Сторонники медитации считают как правило так, что медитация - панацея от всего, и можно заниматься только одной ей - притом, на любом этапе. Будда так, однако, не считал. В этом и сыр-бор.

[Antaradhana]

Так это оно и есть - когда одно целиком развито, второе естественным образом появляется. В конце даже Будда резюмирует: "один этап переходит в другой этап, один этап заполняет другой". Почему я о джхане и говорю - нет нужды над ней корпеть. Если ум чистый - он сам в неё войдет. См. историю самого Будды, который вошёл в джхану в детстве спонтанно - без усилий вообще. Она "случайно" у него вышла. Почему? Потому что ум уже был чист и готов.

Чтобы войти в джхану, ум должен быть не охвачен помехами в конкретный момент, а не быть полностью очищенным от них всегда, Арахантам, нет особой нужды входить в джханы. И достижение джханы, особенно спонтанное, не означает, что этот опыт удастся повторить без усилий в ближайшее время, очень много усилий, и понимания различных методических тонкостей может потребоваться, чтобы снова достигнуть джханы, и тем более научиться в нее входить и выходить по желанию. У того же Будды, через какой срок вышло в следующий раз в джхану войти...

[Orang]

Хмм, я так понял, что сторонники усиленной медитации настаивают на том, что во время оной мысли успокаиваются и, благодаря этому, можно без особых проблем начинать заниматься нравственностью

Когда ум стабилен, многое становится просто легче. Когда ты спокоен, проще воздержаться от каких-то скоропалительных действий, проще удержаться от чересчур эмоциональной реакции. Легче становится выявлять "повороты и выкрутасы" своего ума и по возможности не давать разрастись неблагим мыслям.

[Antaradhana]

Сторонники медитации считают как правило так, что медитация - панацея от всего, и можно заниматься только одной ей - притом, на любом этапе. Будда так, однако, не считал. В этом и сыр-бор.

По моему вы передергиваете. За себя лично могу сказать, что считаю, что практика осознанности и сосредоточения, являются необходимым подспорьем для практики развития нравственности и мудрости, и наоборот. Т.е. все эти три ипостаси Пути, поддерживают друг друга, как три копья, опирающиеся друг на друга. Разумеется путь имеет этапность, начинается все с правильных воззрений, на их основе появляется устремление к самосовершенствованию, затем практик начинает совершенствовать нравственность, и дойдя до определенного этапа (на мой взгляд, когда нет серьезных эксцессов в образе жизни, действиях и речи), необходимо добавлять в практику правильные усилия, осознанность и сосредоточение. Без них не получится совершенствовать ту же нравственность на уровне ума, и продвинуться в мудрости, дальше интеллектуального понимания основных доктринальных моментов, не получится отследить тонкие омрачения ума и причины, их вызывающие.

[Antaradhana]

По поводу АН 10.2 хотел еще добавить, Сергей вы же согласны, что общую картину нужно составлять не по одной сутте, а сопоставляя разные наставления?

[SV]

По моему вы передергиваете. За себя лично могу сказать, что считаю, что практика осознанности и сосредоточения, являются необходимым подспорьем для практики развития нравственности и мудрости, и наоборот. Т.е. все эти три ипостаси Пути, поддерживают друг друга, как три копья, опирающиеся друг на друга.

Не передёргиваю, ибо именно такой подход и постулируется. Не верите - пообщайтесь с "ретритчиками". С гоенковцами, например - они очень показательны.

Что касается остального - то это вы цитируете из современных книжек по буддизму. А в каноне - оно не так. Знаете что такое этап нравственности, этап сосредоточения, и этап мудрости согласно суттам, а не современным догадкам неких авторов?

[Antaradhana]

Не передёргиваю, ибо именно такой подход и постулируется. Не верите - пообщайтесь с "ретритчиками". С гоенковцами, например - они очень показательны.

Причем здесь гоенковцы? Они даже не буддисты, с них и взятки гладки. Я понял, что мы тут говорим все же о буддистах тхеравады, причем главным образом о присутствующих на форуме.

Что касается остального - то это вы цитируете из современных книжек по буддизму. А в каноне - оно не так. Знаете что такое этап нравственности, этап сосредоточения, и этап мудрости согласно суттам, а не современным догадкам неких авторов?

Ну вот и распишите, как вы видите эти этапы согласно суттам, и в чем конкретно такой подход на основе сутт, отличается от подхода буддийских учителей, описанного в книгах, размещенных на этом сайте. Вы, как переводчик, несомненно гораздо лучше знакомы с Каноном, чем я. Думаю, что всем присутствующим будет полезно увидеть такое сравнение.

[masterjack]

Если моя личная просьба будет услышана:
Лично я бы попросил избегать упоминание Гоенки как
Основу для характеристик других людей, которые не есть или не были Гоенкой.
Называйте их небуддистами. Ретритчиками. Но использовать имя Гоенка как корень
Для слова унизительно характеризующего других считаю неэтичным.
Мое личное мнение.

[SV]

Ну вот и распишите, как вы видите эти этапы согласно суттам, и в чем конкретно такой подход на основе сутт, отличается от подхода буддийских учителей, описанного в книгах, размещенных на этом сайте. Вы, как переводчик, несомненно гораздо лучше знакомы с Каноном, чем я. Думаю, что всем присутствующим будет полезно увидеть такое сравнение.

Уже давно сделано, ссылку не устаю кидать - но заставлять всех внимательно читать и тщательно вникать я, понятное дело, не могу.

[Antaradhana]

Уже давно сделано, ссылку не устаю кидать - но заставлять всех внимательно читать и тщательно вникать я, понятное дело, не могу.

Какую статью конкретно вы имеете в виду?

[Валерий]

Так это не медитации, а созерцания и обдумывания - конкретные дополнительные вещи для уменьшения конкретных влечений. Тут же есть и ещё и так называемые настройки восприятия - но всё это к "формальной сидяче-ретритной медитации" мало отношения имеет.

SV, мы же уже об этом говорили, где я пояснял, что я понимаю под словом "медитация" /viewtopic.php?f=15&t=2695&start=40 .
Повторюсь:
Я говорил о медитации в широком смысле, в смысле - Бхавана, что означает практика по тренировке и развитию ума. Я включаю сюда сатипатхану, памятования, Брахмавихары, восприятие непривлекательности пищи, асуббху, касины, 4 элемента и т.д.
Возможно в этом просто наше недопонимание? Будда же вообще не употреблял слова медитация. Это всего-лишь несовершенный перевод на русский язык слова бхавана.
Также, под практикой медитации я не подразумеваю только сидячую-стоячую-лежачую медитацию, а тем более ретритные марафоны - это только формальная медитация, только вершина айсберга. По моему мнению, медитация, в смысле Бхавана - должна практиковаться (в подходящих условиях) постоянно и желательно непрерывно.

[Antaradhana]

Поддерживаю Валерия, я воспринимаю медитацию так же как он. Бхавана - это не только джханы.

[SV]

Я включаю сюда сатипатхану, памятования, Брахмавихары, восприятие непривлекательности пищи, асуббху, касины, 4 элемента и т.д.
Возможно в этом просто наше недопонимание?

Зависит от того, как именно вы понимаете практику этого всего

[Валерий]

Сторонники медитации считают как правило так, что медитация - панацея от всего, и можно заниматься только одной ей - притом, на любом этапе. Будда так, однако, не считал. В этом и сыр-бор.

Вы видимо имеете в виду каких-то других сторонников медитации, а не тех, с кем Вы дискутируете на форуме?
Я лично, так совершенно не считаю. Бхавана - это отнюдь не панацея от всего, но это важная составляющая практики Благородного восьмеричного пути.

[SV]

Не знаю. Читая ваши сообщения, у меня обратное впечатление складывается

[Ringelblume]

Сторонники медитации считают как правило так, что медитация - панацея от всего, и можно заниматься только одной ей - притом, на любом этапе. Будда так, однако, не считал. В этом и сыр-бор.

А есть на форуме сторонники того, что медитация мирянам совсем не нужна. Может это то, что считал Будда? И кто же эти сторонники, которые утверждают, что весь буддизм-это медитация и иные практики можно игнорировать?
Это будет уже не буддизм.