Практика буддийской медитации − простыми словами

[Ericsson]

А есть на форуме сторонники того, что медитация мирянам совсем не нужна. Может это то, что считал Будда?

Я! Не то что не нужна, а даже некоторые бхаваны, которые перечисляет Валерий - они для мирян просто странные. Зачем мирянам осознавать например непривлекательность пищи. Для бхиккху, который на пороге джханы это может самое оно, но мирянину-то это куда.

Ещё этот вопрос напрямую связан с вопросом времени на практику. Это отдельная и интересная тема, (давно думал такую завести). Я вот уверен что у мирянина в общем случае есть на практику 1 час в день. Регулярно и основательно. Реалистично и фактически. Это прекрасно встраивается в обычный образ жизни, и в перспективе ведет к счастью, к суккхе. Связь с Дхаммой, если она прочная, на самом деле дает потрясающий результат. На что потратить 1 час в день современному тхеравадину? Очевидно самый продуктивный путь - потратить на чтение Сутт.

Интересно что сторонники радикального пути интенсивной практики в миру - они же самые категоричные противники идеи о том что Дхамма это путь к счастью. Совпадение? - Не думаю

[SV]

Не то что не нужна, а даже некоторые бхаваны, которые перечисляет Валерий - они для мирян просто странные. Зачем мирянам осознавать например непривлекательность пищи.

Вообще говоря - да, потому как это (умеренность в еде) - продвинутый этап, относящийся к самадхи. Его можно вообще не практиковать, покуда не разобрался с куда более важными вещами. Но я здесь говорю не столько про виды всяких созерцаний и упражнений, сколько про подход "сидим на коврике для медитации и тупо долбим какую-то тему N минут-часов-дней-месяцев подряд".

[Antaradhana]

Но я здесь говорю не столько про виды всяких созерцаний и упражнений, сколько про подход "сидим на коврике для медитации и тупо долбим какую-то тему N минут-часов-дней-месяцев подряд".

Такой утрированный подход вроде-бы никто на форуме и не поддерживает, и в этом с вами все согласны, так-же как и в том, что Путь имеет определенную постепенность и этапность, и бхавана - это отнюдь не то, с чего следует начинать.

[qwerty]

Я лично, так совершенно не считаю. Бхавана - это отнюдь не панацея от всего, но это важная составляющая практики Благородного восьмеричного пути.

Путь имеет определенную постепенность и этапность, и бхавана - это отнюдь не то, с чего следует начинать.

Наконец-то SV с таким трудом пробил стену убеждений и заставил задуматься.

[Белов]

Наконец-то SV с таким трудом пробил стену убеждений и заставил задуматься.

Это сугубо ваше личное мнение. Выглядит как: "наши победили". Такие высказывания не способствуют нахождению компромисса и приходу к единому мнению. Разговор этих участников форума очень интересен, открывает грани давнего спора. Ну не спора, громко сказано, скажем так проблемы. Медитировать или не медитировать. У каждого из них своя правота, читая их создаётся общая картина, которая позволяет сделать собственные выводы.
PS это не замечание вам, а мой личный взгляд на то, что вы написали, так я увидел ваши слова.

[Sure]

мнгие вещи надо успокоить разные переживания обязанности надежды и тревоги,гордость,не реализованность в жизни,оставить "гонку"(и по Дхамме тоже гонку оставить).Размышления о дхамме: о смерти, о непостоянстве и т.п. помогают успокоению.имхо когда ты так основательно успокоен то и до джахны не далеко.

[Белов]

SV, Сергей о каких "саморефлекторных" вы упоминаете в ваших ответах? Т. е. я так понимаю, что они у вас вместо медитации применяются в борьбе за собственную нравственность мирянина? Имеется в виду простая осознанность к собственному поведению, мыслям, реакциям на окружающее?

[SV]

Имеется в виду простая осознанность к собственному поведению, мыслям, реакциям на окружающее?

А разве как-то ещё можно это слово понимать?

[Белов]

SV, так не посидев те несчастные 10-15 минут каждый день, наблюдая за тем, что творится у меня в уме, я бы так никогда бы и не узнал, что там автострада из мыслей по 12 полос в каждую сторону. Именно благодаря сидячей медитации, ну или ладно, назовём по другому, просто сосредоточенному наблюдению за тем, что там происходит позволили мне открыть много интересного о себе. От чего-то избавиться, да и вообще стать спокойнее. Как можно по текстам, не видя воочию те самые контакт, восприятие и прочее обнаружить позывы ума в сторону безнравственного? Чисто рефлекторно? Почему тогда все вокруг этого не делают (не наблюдают вреда от безнравственного)? Канон потому что не читали?

[SV]

SV, так не посидев те несчастные 10-15 минут каждый день, наблюдая за тем, что творится у меня в уме, я бы так никогда бы и не узнал

Некоторые сидят годами, и всё равно так ничего и не узнают. А некоторые не сидят, и отлично справляются. Опять-таки, если вы не можете наблюдать свой ум в повседневности, то грош цена этим формальным сидениям. А если можете - то можете и не сидеть. Самонаблюдение будет развиваться естественным образом 24/7. Я не говорю, что формальные "сидячие" сессии вообще не эффективны - некоторый толк от них, безусловно, есть. Но он сильно раздут и преувеличен.

Почему тогда все вокруг этого не делают (не наблюдают вреда от безнравственного)? Канон потому что не читали?

Потому что это скучно, не интересно, и непонятно зачем вообще нужно.

[Antaradhana]

Некоторые сидят годами, и всё равно так ничего и не узнают.

Вы статистику собирали, вам множество медитирующих годами, откровенно рассказывали, что они узнали? ;)

[SV]

Вы статистику собирали, вам множество медитирующих годами, откровенно рассказывали, что они узнали? ;)

Есть наблюдения, да.

[Ericsson]

Считаю что в эту эпоху и монахам тоже не нужна. Вреда совокупного больше будет. Для узкого круга реально готовых её можно передавать тайной передачей, как трамптру.

Всё таки согласно Канону у бхиккху есть обязательство всерьез стремиться достичь сверхчеловеческих достижений. Это не совсем прямо указывает на джханы, но почти, очень близко.

[Белов]

Потому что это скучно, не интересно, и непонятно зачем вообще нужно.

Может потому что цель размыта и не видна отчётливо? Как кто-то уже спрашивал тут на форуме: каким образом определить, что я стал нравственным? Достиг того уровня, что больше могу не уделять внимания этому аспекту и могу заняться другим? Или например такой вопрос: как мне оценить итоги сегодняшнего дня, моей практики, хорошо я поработал сегодня с нравственностью или день прошёл зря? Какие надо делать "упражнения" чтоб продвинуться в этом направлении? При чём ежедневно.
Не имея ответы на все эти "почему", постепенно приходишь к выводу, что "этой нравственностью" можно заниматься всю жизнь как жвачку жевать, и не будет видно всему этому конца и края.
Согласен сильно утрировано, и всё-таки есть какие-то ориентиры, показывающие что человек "чего-то достиг" ? Я про конкретные. На которые можно ориентироваться. Опять же чисто утрированный пример: у меня не было вспышек гнева 1 год и пять месяцев, я победил гнев (и мыслей злых нет, пресекаются на корню, да уже и не появляются - всех люблю (это пример))?

[Илья_Ч]

Есть такая штука 8 мирских ветров.

обретение и утрата,
слава и плохая репутация,
похвала и порицание,
удовольствие и боль.
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/T ... dutiya-lokadhamma-sutta-sv.htm

Те кто привязан к этим вещам, еще не подготовили свой ум.
Но чтобы развить непривязанность к ним, часто нужно тренироваться всю жизнь. И формальная медитация никак или очень мало может помочь в этом.

[Белов]

часто нужно тренироваться всю жизнь.

Вот о конкретике я и пишу. Каким образом нужно тренироваться? Методика, цели, приёмы. Формулировка "не привязанности". Чтоб было понятно, карта так сказать, с которой можно было бы сверяться, где я сейчас нахожусь. Понятно, что в миру большие цели не поставишь (относительно всего Пути, относительно конкретной личности иногда бросить пить, может быть самая высокая цель в жизни).
Вот ещё одна мысль. Чтоб знать куда идти, надо знать где находишься. Каким образом определить "зараженность самсарной болезнью", насколько сильно человек погряз в самсаре? Есть критерий? Или достаточно того, что мы родились людьми? Значит у всех примерно один уровень "зараженности"? Что-то подсказывает, что всё-таки нет.

[Antaradhana]

Вот о конкретике я и пишу. Каким образом нужно тренироваться?

Буддийские Учителя стопицот книг на эту тему написали, где все самым подробнейшим образом описано.

Чтоб знать куда идти, надо знать где находишься. Каким образом определить "зараженность самсарной болезнью", насколько сильно человек погряз в самсаре? Есть критерий? Или достаточно того, что мы родились людьми? Значит у всех примерно один уровень "зараженности"? Что-то подсказывает, что всё-таки нет.

Естественность соблюдения предписаний (5 обетов), отсутствие эксцессов на уровне действий и речи, далее смотреть какие омрачения имеются на уровне ума, смотреть какие оковы и помехи уменьшились, какие нет, применять противоядия.

[Илья_Ч]

Вот о конкретике я и пишу. Каким образом нужно тренироваться? Методика, цели, приёмы. Формулировка "не привязанности". Чтоб было понятно, карта так сказать, с которой можно было бы сверяться, где я сейчас нахожусь. Понятно, что в миру большие цели не поставишь (относительно всего Пути, относительно конкретной личности иногда бросить пить, может быть самая высокая цель в жизни).

Вы бы может поговорили бы с уважаемыми монахами? Есть личные сообщения, есть скайп.

[amv]

аким образом определить, что я стал нравственным? Достиг того уровня, что больше могу не уделять внимания этому аспекту и могу заняться другим? Или например такой вопрос: как мне оценить итоги сегодняшнего дня, моей практики, хорошо я поработал сегодня с нравственностью или день прошёл зря? Какие надо делать "упражнения" чтоб продвинуться в этом направлении? При чём ежедневно.

Я думаю, никто кроме вас самих не может ответить на этот вопрос, разве что окружающие могут указать вам на какие-то явные проявления, например, злобы. Но в остальном это саморефлексия, часть практики сатипаттханы, вы должны сами отдавать себе отчет, испытываете ли вы те или другие состояния и что получается, когда удается устранить плохие качества или произвести хорошие. Ну и кто кроме вас может сказать (если говорить о более тонком уровне), что год назад вы были более беспокойным, например, чем сейчас? То есть это тоже навык, который должен базироваться на сутрическом базисе, на вашем знание Дхаммы.
Наверное, это аспект мудрости, который появляется по мере практики, имеющий опору в осознанности, я так думаю.
Идеальный вариант, наверное - это иметь искусного учителя, хотя никто не отменял "быть себе светильником с опорой на Дхамму".

[SV]

Может потому что цель размыта и не видна отчётливо? Как кто-то уже спрашивал тут на форуме: каким образом определить, что я стал нравственным?

Тут вы немного уходите от вопроса, по-моему. Вы спрашивали - почему обычные люди этого не делают. По крайней мере я вас именно так понял. Обычные - в смысле, вообще все, не буддисты даже. Я ответил - потому что это (саморефлексия для обычного человека) скучно, неинтересно, непонятно зачем нужно. Добавлю даже - иногда это ещё и неприятно/противно - знать о том, что ты, оказывается, плохой )). То есть, у обывателя нет мотива для развития саморефлексии, если он только не какой-нить там заигравшийся психолог-философ.

Если же я понял вас и неправильно и речь о буддистах - то они, по-моему, отлично справляются с тем, что видят, как вы написали, "вред от безнравственного". Собственно, увидели это даже ещё до того как буддистами стали - иначе зачем становились буддистами.

Или например такой вопрос: как мне оценить итоги сегодняшнего дня, моей практики, хорошо я поработал сегодня с нравственностью или день прошёл зря? Какие надо делать "упражнения" чтоб продвинуться в этом направлении? При чём ежедневно.
Не имея ответы на все эти "почему", постепенно приходишь к выводу, что "этой нравственностью" можно заниматься всю жизнь как жвачку жевать, и не будет видно всему этому конца и края.

Упражнения все и так известны. А насчёт остального, внимание, отвечает Будда:

Когда, монахи, плотник или его ученик смотрит на рукоятку своего тесла, он видит [на ней] следы [углублений] от своих пальцев и большого пальца, но он не знает: «Вот на столько-то рукоятка тесла износилась сегодня, вот на столько-то вчера, вот на столько-то ранее». Но когда она износилась, в нём возникает знание, что она износилась. Точно также, монахи, когда монах живёт, посвящая себя развитию, то хотя у него нет такого знания: «Вот на столько-то мои пятна [загрязнений ума] износились сегодня, вот на столько-то вчера, вот на столько-то ранее» – всё же, когда они износились, в нём возникает знание, что они износились.