Ретриты - вещь бесполезная

Список форумов Теория и практика БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Описание: Всё, что касается практики в самом широком смысле.

#181 upasaka » 22.03.2015, 20:30

MB писал(а):
upasaka писал(а):
MB писал(а):1. А вы все из жизни исключили чего нет в каноне?
2. "медитация в самом конце" - нет! этапы пути проходят не в очередном порядке а вместе.
3. Ретрит это не процесс создания чего либо, мой друг а наоборот - успокоение ума и в него погружение.
1. ПК позволяет отличать благое от неблагого, в том числе и в повседневной жизни. Взять монахов - так у тех еще и Виная вместо привычного вам образа жизни. Неважно, есть что-то или нет в палийском каноне - важно, что вы поймете о тех или иных аспектах жизни, о ваших действиях в повседневности, сообразно с тем, какие плоды это принесет. Для соответствующих результатов надо исключить соответствующие действия. Вам может показаться странным, но ПК в том числе указывает на эти исключения.
2. Этапы пути проходятся строго поочередно и с полным осознанием очередности этапов пути. Что интересно, вы увидите единое мнение по этому поводу и в тхераваде, и в махаяне, и в ваджраяне. В тхераваде медитация действительно не один из первых шагов, это подчеркивается в суттах ПК неоднократно (хоть и сама медитация в буддизме понятие очень широкое и включает в себя не одну практику). В махаяне можно вспомнить, например, Ламрим-Ченмо, где тоже есть прямое указание на обязательное очередное прохождение по пути сначала низшей, затем средней и высшей личностей.
3. Пропущу, не вижу объекта для вашего возражения в словах SV

П.2 - ошибаетесь.
п.3 - зря не видите.

2. Не больше, чем Чже Цонкапа или Дост. Бодхи
Namo tassa bhagavato arahato samma sambuddhassa
upasaka M
Аватара
Откуда: Нижний Новгород
Репутация: 6
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 22.03.2015
Традиция: Тхеравада

#182 MB » 22.03.2015, 20:38

)Сергей, я предлагаю вам мир)), ничью.
В условиях слабоватой аргументации это ваш шанс, соглашайтесь!
MB M
Откуда: Самара
Репутация: 275
Сообщения: 299
Зарегистрирован: 04.03.2015
Традиция: Тхеравада

#183 MB » 22.03.2015, 21:00

Упасака - Я не знаю как там у цонкапы, но я знаю что в 8 БП его 6, да простит меня брахма член (усилие) - следует Перед соответственно Внимательностью (7 член пути).
Ну и как вы представляете себе это в порядке очередности если помеху сначала необходимо заметить прежде чем устранить?
MB M
Откуда: Самара
Репутация: 275
Сообщения: 299
Зарегистрирован: 04.03.2015
Традиция: Тхеравада

  • 4

#184 SV » 22.03.2015, 21:14

Ну и как вы представляете себе это в порядке очередности если помеху сначала необходимо заметить прежде чем устранить?

Вы просто очень узко рассматриваете ступени. В действительности же, когда они выстроены в таком порядке (1-8), речь идёт о поочерёдности уделения внимания конкретной вещи в длительном промежутке времени по мере ведения буддийской жизни. Так, правильные воззрения (фактор 1) - нужно развить (и или исправить) хотя бы до определённой степени в первую очередь, иначе нет базы для дальнейшей практики. Далее, когда воззрения устаканились, это естественным образом ведёт к правильным устремлениям ума (и мышлению как таковому по жизни), что, в свою очередь, приведёт к развитию правильной речи, образа жизни, поступков (т.е. - реальной, проверенной жизнью нравственности, а не мнимо-показушной в виде "принятия обетов на сутки" и т.д.). Благодаря развитой нравственности, устремлениям, воззрениям, появляются основания для практики 6-го фактора усилий, т.е. работы над умом непосредственно. Здесь, разумеется, будет задействовано некоторое сосредоточение и осознанность (что, казалось бы, относится к 7-8 факторам), но суть в том, что на данном этапе вы очищаете ум без интенсивного развития 7-8 фактора, вот почему 6-ой выделен отдельно. Когда такое очищение будет произведено до должной степени, тогда можно перейти к более интенсивной сатипаттхане (куда входит список целый разных упражнений, включая, например, даже медитацию на трупах). Т.е. когда практикуется 7-ой фактор, ум уже весьма чист за счёт развитости предварительных этапов. Ну и в итоге, развивая 7-ой фактор, удаётся достичь состояния джханы, и уже практиковать её непосредственно (это 8-ой фактор). Как известно, на основании джханы ум очищается до идеальной степени, и там уже рукой подать до самых глубинных прозрений и ниббаны (поэтому Будда говорит в Дхм 372 (у кого есть джхана - тот на пороге ниббаны). Так что всё достаточно последовательно изложено.

Более того, есть такие замечательные сутты как например ДН2 или МН 107, где говорится по сути об этом же самом, только немножко под иным ракурсом. Посыл тот же - прежде чем приступать к определённому этапу, нужно тщательно развить предыдущий, а не наоборот.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#185 The Коля » 22.03.2015, 21:37

Позволю себе сказать о только что случившемся "диалоге" нескольких участников форума.
Лично я занимаю позицию - медитация это хорошо и позволяет сделать практику боле основательной. Другое дело, какой должна быть такая медитация - я для себя еще не уяснил до конца.

Выходит мне близка точка зрения защищающая ретриты.
Как по мне, ретрит - это сессия или подготовка для интенсивной ежедневной формальной тренировки. Совершая каждый день качественную медитацию осознанности мы по привычке привносим ее м в жизнь. Нравственность требует чистоты сердца, а мудрость(правильное воззрение) - памятования и концетрации. Шила Самадхи Праджна - не раздельны и поддерживают друг друга и это несомненно.
Верны замечания с другой стороны.
Много интенсива может и крышу сдвинуть и чувственость со злобой вызвать. Даже у христиан монахи все от практик колбасятся и "черти" их мучают и вообще с ума многме сходят.
Сам замечал как после долгих медитаций иногда внутренняя атмосфера ставала совсем не благостной. Такова моя позиция по теме
Теперь о "диалоге"
Такое впечатление что участника "SV" решили проверить на прочность в духе какой-то кошмарной пацанской шайки. Это ведь буддийский форум а не <<что-то другое>> . Я увидел прямо таки откровенное хамство. А хуже всего, что один из участников (я не говорю здесь об SV лично) был вынужден спорить и отбиватся. Хорошо было бы, если бы не создавалось на форуме таких ситуаций. Ситуаций такого характера.
Мои скромные извинения.
Всех благ.
The Коля

#186 MB » 22.03.2015, 21:44

Ого. Сколько слов).
Надеюсь каждое осознанно написано.
Елена Котельникова » 22.03.2015, 21:54 Предупреждение на 90 дней
Опять ваше высказывание граничит с хамством. Старайтесь избегать такого стиля общения.
MB M
Откуда: Самара
Репутация: 275
Сообщения: 299
Зарегистрирован: 04.03.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#187 Михаил Добровольский » 22.03.2015, 23:16

MB писал(а):Ого. Сколько слов).
Надеюсь каждое осознанно написано.

Спасибо большое за идею: у меня старший сын на таэквондо ходит, и надо видимо его будет (как только подрастёт чуток) сразу в секцию гражданина Гоенко отдать - чтоб ребёнок не терялся в незнакомом коллективе и мог сразу, вот так сходу прямо аргументированно объяснить: с какова он раёна, почему такой дерзкий и кто за него сказать может :agree:
Михаил Добровольский
Аватара
Репутация: 566
Сообщения: 427
Зарегистрирован: 25.06.2014
Традиция: Тхеравада

#188 Топпер » 23.03.2015, 01:01

MB писал(а):не так. Я под акцентами подразумевал распределение усилий. Идущий за счет веры как раз не нуждается в медитации, разве что в посильном развитии будничной осознанности. Здесь максимум веры.
Идущему за счет Дхаммы требуется минимум веры и максимум видения, которое рождается в углубленной практики как источника мудрости и знания.
Вы зря такое деление делаете. Нету среди европейцев идущих за счёт веры. Всё пытаются идти за счёт Дхаммы, как они думают.
Топпер

  • 1

#189 MB » 23.03.2015, 07:28

Raudex писал(а):
MB писал(а):Ого. Сколько слов).
Надеюсь каждое осознанно написано.
Ретриты вещь бесполезная и даже вредная, окончательно убедился читая ваши сообщения :lol:
Я не удивлен. Вы пытаетесь оценить их пользу Читая о них).
MB M
Откуда: Самара
Репутация: 275
Сообщения: 299
Зарегистрирован: 04.03.2015
Традиция: Тхеравада

  • 3

#190 MB » 23.03.2015, 07:40

Друзья, хочу принести свои искренние извинения тем, кого возможно обидел своим стилем изложения мысли, ибо не хотел, а был движим исключительно любовью и трепетным своим отношением к истине, которая вероятно, порой требует от нас предельно точных формулировок (что увы, мы далеко не всегда можем себе позволить).
Я более не хотел бы продолжать данный спор: помогают ретриты или нет - пусть каждый проверит на себе. Думаю это разумно.
Всех благ! Да пребудет с вами Дхамма!
MB M
Откуда: Самара
Репутация: 275
Сообщения: 299
Зарегистрирован: 04.03.2015
Традиция: Тхеравада

  • 3

#191 Михаил Добровольский » 23.03.2015, 09:36

MB писал(а):Друзья, хочу принести свои искренние извинения тем, кого возможно обидел своим стилем изложения мысли, ибо не хотел, а был движим исключительно любовью и трепетным своим отношением к истине, которая вероятно, порой требует от нас предельно точных формулировок (что увы, мы далеко не всегда можем себе позволить).
Я более не хотел бы продолжать данный спор: помогают ретриты или нет - пусть каждый проверит на себе. Думаю это разумно.
Всех благ! Да пребудет с вами Дхамма!

Очень хорошо что вы извинились, но посмотрите теперь на ситуацию со стороны:
Вы отчаянно, на грани (а иногда за гранью) открытого хамства доказывали нам эффективность ретритов. Но, ваша агрессия, в том числе по отношению к монахам (последним щелчок по носу получил Raudex), как минимум, демонстрирует то что вы не только не успокоили ум на ретритах или где бы то ни было ещё, но и позволяете себе задевать Сангху, то есть не уважаете третью драгоценность, и фраза Saṅghaṃ saraṇaṃ gacchāmi для вас большой ценности не представляет. Вы конечно в ответ можете сказать, что не заметили того, что Raudex а также Топпер, Кхиттисаро и сам топикстартер, то есть бханте Кхеминда являются монахами. Но, в таком случае, о какой развитой внимательности и осознанности с вашей стороны можно говорить?!

Так в чём же в итоге эффективность ретритов? :)
Михаил Добровольский
Аватара
Репутация: 566
Сообщения: 427
Зарегистрирован: 25.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#192 MB » 23.03.2015, 10:01

Daddy_pig писал(а):
MB писал(а):Так в чём же в итоге эффективность ретритов? :)
Все очень просто. И я сразу указал на это: нет в ретрите ретрита, как нет вещи в вещи. Сам по себе ретрит может быть полезен/бесполезен также, как топор. Смотря для кого и в какой ситуации. Собственно, если необходимо я еще повторю свое мнение : убежден что ретрит может быть крайне полезен для отдельных практикующих и не согласен с категоричностью мнения о том, что он бесполезен для всех. Именно с этим я не могу согласиться.
В итоге, можно вести речь о действиях конкретного человека, отстаивающего то или иное мнение, например о моем резком тоне высказываний - согласен. Но мой тон, вовсе не является Прямым следствием, влиянием ретрита, а может быть вызван вполне обыденными вещами, если мы обратимся к принципу ВВ например. А мнение апонентов, например - вполне может быть обусловлено эффектом "толпы" или чем то иным.
То есть, когда кто то пытается привязать мое поведение напрямую к ретритной практике - на мой взгляд всего лишь спекулирует на этом, пытаясь любым путем отстоять Свою точки зрения (в данном случае о бесполезности ретритов). Не стоит жестко привязывать одно к другому. Здесь ключевое слово "Жестко".
Мне все же хочется закончить спор ни о чем ибо я все сказал.
Всем успехов.
MB M
Откуда: Самара
Репутация: 275
Сообщения: 299
Зарегистрирован: 04.03.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#193 Михаил Добровольский » 23.03.2015, 10:19

MB писал(а):ибо я все сказал.

Мне кажется все мы здесь на форуме очень рады тому факту, что вы смогли воспользоваться своим конституционным право на свободу высказывания! :)

MB писал(а):Всем успехов.

И вам не хворить! :)
Михаил Добровольский
Аватара
Репутация: 566
Сообщения: 427
Зарегистрирован: 25.06.2014
Традиция: Тхеравада

#194 MB » 23.03.2015, 11:08

Daddy_pig писал(а):
MB писал(а):ибо я все сказал.

Мне кажется все мы

Благодарю вас! Знаете, если за всех не думать то жизнь как то сразу проще становится.
Удачи.
MB M
Откуда: Самара
Репутация: 275
Сообщения: 299
Зарегистрирован: 04.03.2015
Традиция: Тхеравада

  • 4

#195 Топпер » 23.03.2015, 11:10

Друзья, давайте снизим градус переходов на личности. Вопрос можно обсуждать в более отвлечённом стиле. :agree:
Топпер

  • 2

#196 MB » 23.03.2015, 14:27

Я кстати, частично даже согласиться могу с тем, что сами по себе ретриты вовсе не решают проблем. Абсолютное большинство их посетивших - так и не въезжают толком в практику, не говоря уже (если ретрит Гоенки) о буддийском контексте и действительно среди них велико число тех, кто приехал за новыми впечатлениями. На счет Гоенки у меня свое мнение и я не стану развивать его в данной теме. Однако есть и исключения, их я тоже видел. Так что, мое личное позитивное отношение к затворничеству в основном базируется на тех достигнутых результатах, которые ценны лично для меня. Даже желающим посетить ретрит я всегда рекомендую подготовиться интеллектуально, узнать откуда ноги растут и тд. также могу отметить что после определенного количества затворов возникает потребность выдержать паузу, тоже верно.
Так что, по сути и спорить мне в данном вопросе не о чем. Мне всего лишь хотелось устранить налет тотальности и однозначности утверждений, особенно когда они выходят за рамки личного опыта и касаются так называемых "всех".
Все же, ничто не заменит человеку личного опыта, так что я бы скорее, если встает вопрос о поездке, ограничился бы рекомендациями и советами как провести затвор эффективней.
MB M
Откуда: Самара
Репутация: 275
Сообщения: 299
Зарегистрирован: 04.03.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#197 Яреб » 25.03.2015, 01:40

Сейчас мир перенасыщен легкодоступными и дешевыми отвлечениями в огромном разнообразии: музыка, видео, общение в живую и оффлайн, игры, новости, свои и чужие проблемы, ярко, громко, возбуждающе, разнообразно и привлекательно, вкусно и приятно, здесь и сейчас. Просто тишина и уединение - уже роскошь, а тихое, комфортное, уединенное и недоступное для вторжения место - роскошь вдвойне. Неважно насколько "мало песка в глазах", если вокруг песчаная буря. Увы. Это про условия.

Эффективность? Один единственный случайный "инсайт" юного Сидхартхи, после долго считавшийся им по сути бесполезным и даже опасным переживанием, подарил нам надежду и смысл. Один единственный!

Ну и как тут еще не вспомнить бханте Аджана Брахма: "There in no such thing as bad meditation". ...даже для случайных неофитов и беспечных практиков, вроде меня.
С надеждой вернуться эмигрировал на говнофорум
Яреб
Аватара
Откуда: Беларусь
Репутация: 331
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 04.10.2013
Традиция: Нет

  • 1

#198 SV » 25.03.2015, 02:20

Сейчас мир перенасыщен легкодоступными и дешевыми отвлечениями в огромном разнообразии: музыка, видео, общение в живую и оффлайн, игры, новости, свои и чужие проблемы, ярко, громко, возбуждающе, разнообразно и привлекательно, вкусно и приятно, здесь и сейчас. Просто тишина и уединение - уже роскошь, а тихое, комфортное, уединенное и недоступное для вторжения место - роскошь вдвойне.

Так вот и отличная практика - научиться жить так, чтобы не гоняться за дешёвыми отвлечениями в их огромном разнообразии. Подчеркну - научиться так жить (а не убегать от мира в пещеры).

Эффективность? Один единственный случайный "инсайт" юного Сидхартхи, после долго считавшийся им по сути бесполезным и даже опасным переживанием, подарил нам надежду и смысл. Один единственный!

Как говорится, где Сиддхартха, а где все мы... :shy:

Ну и как тут еще не вспомнить бханте Аджана Брахма: "There in no such thing as bad meditation". ...даже для случайных неофитов и беспечных практиков, вроде меня.

Согласен. Отрицательный опыт - тоже полезный опыт.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#199 MB » 25.03.2015, 09:35

Raudex писал(а):
MB писал(а):
Raudex писал(а):
По опыту могу сказать что добродетельные люди в среде завсегдатаев ритритов как правило не встречаются, за то очень много высокомерных, претенциозных, не считая устойчивого процента социопатов и шизофреников.
Ну я статистику не вел подобную. Однако упомянутых вами людей везде хватает.
MB M
Откуда: Самара
Репутация: 275
Сообщения: 299
Зарегистрирован: 04.03.2015
Традиция: Тхеравада

  • 3

#200 masterjack » 25.03.2015, 10:45

Где можно провести 10 в условиях тишины,
В лесу на чистом воздухе, где тебя кормят
И поят пусть 2 раза в день но этого достаточно.
Еда легкая для организма.
Где знаешь что 10 дней никто не позвонит со
Своими вопросами. Где 10 дней я могу понаблюдать
Что хочу в пределах своего ума-тела в окружении
Пусть и горе-медитаторов. Но людей в своих
Порывах устремленных вверх.
?
И если я за это дам 50 доляров на меня не посмотрят
Косо.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 5004
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 24 гостя

cron