Ретриты - вещь бесполезная

[SV]

Тут дело в том, что слишком перевес в духовной практике мешает мирской жизни, упаданы рвутся, и с начальством отношения все хуже и хуже будут, начальству впринципе нужны обыватели на работе, а не духовные практики.

Не согласен. При ретритах и прочем никакие упаданы не рвутся, а вот впадение в духовную прелесть, из-за которой тебя с работы и выгонят - это вполне себе может быть.

Нормальный буддист отлично будет работать на любой работе, притом, я уверен, будет работать так, что будет ценнейшим сотрудником. Есть, конечно, некоторые нюансы с соблюдением панча-силы (ложь и бухло), но коллективу всегда можно всё объяснить, если ты вменяемый человек. Прежде всего, собранность, ответственность, осознанность, усердие и доброе отношение к другим разительно выделят практикующего буддиста на работе среди других заурядных работников.

[Кхеминда]

Не согласен. При ретритах и прочем никакие упаданы не рвутся, а вот впадение в духовную прелесть, из-за которой тебя с работы и выгонят - это вполне себе может быть.

Нормальный буддист отлично будет работать на любой работе, притом, я уверен, будет работать так, что будет ценнейшим сотрудником. Есть, конечно, некоторые нюансы с соблюдением панча-силы (ложь и бухло), но коллективу всегда можно всё объяснить, если ты вменяемый человек. Прежде всего, собранность, ответственность, осознанность, усердие и доброе отношение к другим разительно выделят практикующего буддиста на работе среди других заурядных работников.

Я не про ретриты, а про ежедневную практику. Если каждый день по 6 часов то совсем по другому идет все.

[SV]

Да и при ежедневной тоже. Реально человек работать не может, если он арахант или без 5 минут арахант. А так - даже анагамин прекрасно работать может. Вон, есть же история про гончара-анагамина. Лепил горшки каждый день, чтоб родителей прокормить. Ну и в наше время вполне мог бы где-нить работать.

[Елена Котельникова]

Главное работу подобрать соответствующую. К счастью ещё полно разных видов деятельности, где практика не помеха, а подспорье.

[М_а_р_к]

не просто полно, а подавляющее большинство... Исключаются те, которые запрещены + те, где нужно много лапши на уши вешать...

[Кхеминда]

Да и при ежедневной тоже. Реально человек работать не может, если он арахант или без 5 минут арахант. А так - даже анагамин прекрасно работать может. Вон, есть же история про гончара-анагамина. Лепил горшки каждый день, чтоб родителей прокормить. Ну и в наше время вполне мог бы где-нить работать.

Все таки видно по вам что вы сильно не практиковали регулярно. Из своего опыта в мирской жизни могу сказать, что со временем появляется покой и безмятежность, так же безразличие и отсутствие стремлений в социальных успехах. Так же начальству нужно что бы человек постоянно имел амбиции и устремленность, плюс сплоченность с коллективом. И как только оно видит что все это исчезает, то начинает негодовать. Все эти идеи про осознанность 24/7 это ничто иное как западный идеализм. Человеку хорошо он в медитативном приятном состоянии, ему неинтересно пытаться выслужиться перед начальством и постоянно пытаться держать хороший образ для коллег и руководителя. Если руководитель начинает видеть, что кнут и пряник перестает действовать на подчиненного, он сначала напрягается, потом раздражается, в результате все выливается в конфликт.

[maraudeur]

Из своего опыта в мирской жизни могу сказать, что со временем появляется покой и безмятежность, так же безразличие

Есть такое.Последние пару месяцев как покоем накрыло Причём достигнуто технически.Нравственность уже потом подтягиватся стала....Вообще возникает мысль,что какой из пунктов БВП не практикуй эта практика будет тянуть и оставшиеся в некотором роде.

[masterjack]

и Св прав что есть. работы подходящие для практики и Кхеминда прав что в коллективе возникают несостыковки.
у меня доходило до того что когда в мой план работы директор пытался всунуть. свой важный вопрос. получал ответ что это ему надо пусть и делает. а я занят вопросом важным для всей компании.
единственно что реально тяжелым может быть - это наличие семьи и детей.
многие простые работы где можно практиковать. (грузчик. сторож. строитель.) дадут возможность выжить самому. когда нужно искать бОльший доход есть вероятность что-то нарушать.
"нет женщин - нет слез"

[Маркион]

Все таки видно по вам что вы сильно не практиковали регулярно. Из своего опыта в мирской жизни могу сказать, что со временем появляется покой и безмятежность, так же безразличие и отсутствие стремлений в социальных успехах. Так же начальству нужно что бы человек постоянно имел амбиции и устремленность, плюс сплоченность с коллективом. И как только оно видит что все это исчезает, то начинает негодовать. Все эти идеи про осознанность 24/7 это ничто иное как западный идеализм. Человеку хорошо он в медитативном приятном состоянии, ему неинтересно пытаться выслужиться перед начальством и постоянно пытаться держать хороший образ для коллег и руководителя. Если руководитель начинает видеть, что кнут и пряник перестает действовать на подчиненного, он сначала напрягается, потом раздражается, в результате все выливается в конфликт.

Бханте, при всём уважении, а вы до монашеской жизни много работали на постоянной полнодневной работе? То, о чём вы говорите - знаете ли вы об этом не по наслышке? Или только в теории?

[masterjack]

Бханте, при всём уважении, а вы до монашеской жизни много работали на постоянной полнодневной работе? То, о чём вы говорите - знаете ли вы об этом не по наслышке? Или только в теории?

я могу "подписаться" под словами Бханте Кхеминды.
12 лет работы в торговле, 9 лет на одном месте, 7 лет в качестве руководителя уровня зам.директора.
считался одним из 3 столпов компании (хотя как по мне их было 5 и куча столпиков :), которые вывели компанию на новый уровень работы.

по мере углубления в практике, директор действительно терял возможность меня контролировать и направлять,
т.к. я уже не разделял его мотивы, не стремился врать.

да я был ценным сотрудником, честным и ответсвенным, который многое тянул и делал это хорошо.
но разрыв нарастал и через время я таки ушел.
т.к. практиковать было для меня важнее, чем регалии, статус, зарпалта.
а таким человеком управлять тяжело.
все что вы можете - это предложить ему ту или иную задачу или вопрос.
а он посмотрит и если согласен будет - возмется.
кому такое надо ? :)

[Кхеминда]

Бханте, при всём уважении, а вы до монашеской жизни много работали на постоянной полнодневной работе? То, о чём вы говорите - знаете ли вы об этом не по наслышке? Или только в теории?

Работал на разных профессиях и с разными графиками. И 5/2 и 2/2 работал. Знаю не по наслышке.

[SV]

Все таки видно по вам что вы сильно не практиковали регулярно. Из своего опыта в мирской жизни могу сказать, что со временем появляется покой и безмятежность, так же безразличие и отсутствие стремлений в социальных успехах. Так же начальству нужно что бы человек постоянно имел амбиции и устремленность, плюс сплоченность с коллективом. И как только оно видит что все это исчезает, то начинает негодовать.

Не. Это просто, очевидно, вы в неофитском порыве ещё в бытность мирянином возомнили себя почти святым, а значит не годным ни к какой работе. Такое часто у новичков в буддизме случается - да и у меня в первое время было нечто подобное, и многие люди рассказывали что как только пришли к буддизму, "внезапно утратили интерес к жизни и бла бла бла" - а на деле это просто духовная прелесть.

Вся эта безмятежность и так далее - это напускное, и оно не является чётким достижением, но как появляется, так и исчезает (а в некоторых ситуациях это вообще иллюзия и в любой мало-мальски стрессовой ситуации вся эта безмятежность сразу внезапно куда-то исчезает), а если кто-то на основании этого отказывается работать - это просто элементарная лень и неприязнь к работе на основании экзальтации. Как только экзальтация пройдёт, то практикующий буддист будет прекрасно работать на любой работе - намного лучше чем другие.

Вы наверное не согласитесь сейчас, но через лет 5 поймёте о чём я говорю.

[Кхеминда]

Не. Это просто, очевидно, вы в неофитском порыве ещё в бытность мирянином возомнили себя почти святым, а значит не годным ни к какой работе. Такое часто у новичков в буддизме случается - да и у меня в первое время было нечто подобное, и многие люди рассказывали что как только пришли к буддизму, "внезапно утратили интерес к жизни и бла бла бла" - а на деле это просто духовная прелесть.

Вся эта безмятежность и так далее - это напускное, и оно не является чётким достижением, но как появляется, так и исчезает (а в некоторых ситуациях это вообще иллюзия и в любой мало-мальски стрессовой ситуации вся эта безмятежность сразу внезапно куда-то исчезает), а если кто-то на основании этого отказывается работать - это просто элементарная лень и неприязнь к работе на основании экзальтации. Как только экзальтация пройдёт, то практикующий буддист будет прекрасно работать на любой работе - намного лучше чем другие.

Вы наверное не согласитесь сейчас, но через лет 5 поймёте о чём я говорю.

Тут я скажу, что вы не правы, прелести не было, но было измененные состояния и так же менялось отношение ко всему. Это уже не единожды подмечалось мною, как только прогрессируешь в практике социальная жизнь крошится на глазах, а когда забрасываешь то наоборот и состояния уходят, и отношение меняется на более вовлеченное, становятся вновь интересны мирские вещи, как только практикуешь усердно пропадает интерес и желание изучать что то новое. А вот как раз наоборот за самомнением я следил и как только намеки на самомнение возникали отмечал, даже шутил по этому поводу с людьми так же практикующими усердно по поводу того, что может возникнуть самомнение, мол мы такие медитаторы, а они обыватели, то есть обсуждали открыто такие идеи как опасные и вредные, вот это воззрение всегда держал на крючке и не давал ему возникать. Вообще еще при сильной практике происходит на первых порах духовный кризис, именно на высоких стадиях а не при начальных этапах, и если пройдя полностью этот кризис продолжать жить мирянином, то элементарно можно умереть, так как интерес поддерживать жизнь тоже исчезает. Вы пока не поймете и не согласитесь со мной, но как увеличите практику до 6 часов ежедневно, уже через 3 месяца начнете понимать. Впринципе даже Будда говорил о том, что нелегко практиковать в мирской жизни в суттах такое было. Да и вообще если бы мирской жизни было бы достаточно для глубокой практики, то и Сангху Будда не создавал бы. Ну да ладно доказывать я вам ничего не собираюсь, ибо с вами это бесполезно, вы по умолчанию всегда не согласны.

[SV]

Я не про самомнение говорю, а про прелесть. То есть вы думаете, что духовно круто выросли, и что у вас ахти какое отречение возникло - а на деле это не более чем игра ума. Такое часто наблюдается у неофитов - особенно рьяных Когда они ходят с безмятежным видом, никого не замечая, с умиротворённым выражением лица и т.д. То есть начинают "соблюдать святость", не имея её в действительности. И могут такую маску носить довольно долго. Тогда конечно, ни о каком нормальном вовлечении в социум речи быть не может - и проблемы сразу начнутся и в семье и на работе и с друзьями и вообще. И даже если в монастырь такой неофит поедет - проблемы и с местной сангхой у него начинаются - так как он святой и безмятежный, а остальные ерундой занимаются и вообще мешают ему быть святым со своими обывательскими сансарными делами

А намедитировался я в своё время достаточно - смею предположить - намного больше на это тратил в своё время, чем вы, так что не зная, не нужно тыкать в других пальцем

[Кхеминда]

#75 SV » 13 минут назад
Я не про самомнение говорю, а про прелесть. То есть вы думаете, что духовно круто выросли, и что у вас ахти какое отречение возникло - а на деле это не более чем игра ума. Такое часто наблюдается у неофитов - особенно рьяных Когда они ходят с безмятежным видом, никого не замечая, с умиротворённым выражением лица и т.д. То есть начинают "соблюдать святость", не имея её в действительности. И могут такую маску носить довольно долго. Тогда конечно, ни о каком нормальном вовлечении в социум речи быть не может - и проблемы сразу начнутся и в семье и на работе и с друзьями и вообще. И даже если в монастырь такой неофит поедет - проблемы и с местной сангхой у него начинаются - так как он святой и безмятежный, а остальные ерундой занимаются и вообще мешают ему быть святым со своими обывательскими сансарными делами

А намедитировался я в своё время достаточно - смею предположить - намного больше на это тратил в своё время, чем вы, так что не зная, не нужно тыкать в других пальцем

Вот чего чего, а прелести у меня похоже не было никогда. По крайней мере в том виде в котором вы ее описали тут. Вот к примеру элементарно бывает такое, что переходит человек в состояние, наблюдателя, как будто тело говорит, а ты наблюдаешь, в таком состоянии просто элементарно невозможно работать, а если продолжать практику то это усиливается и к чувствам и к мыслям, и продолжительность в течении дня становится все больше и больше. Что бы проблем не было нужно быть вовлеченным в процессы, а если не можешь вовлечься и выпадаешь в эффект наблюдателя, когда процессы осознаются, то проблематично это. Бывало вообще насильно пытаешься вовлечься, что бы убрать это состояние, так что либо простое осознавание процессов, либо вовлеченность в них.

[SV]

Так в прелести в том и суть, что ты сам не понимаешь, что она есть. Потому она ей и зовётся. Обычно даже когда другие тебе на неё указывают, ты отказываешься им верить. И только потом, когда она пройдёт (если, благо что, пройдёт) - ты задним числом начинаешь понимать что реально-то было.

[Кхеминда]

Так в прелести в том и суть, что ты сам не понимаешь, что она есть. Потому она ей и зовётся. Обычно даже когда другие тебе на неё указывают, ты отказываешься им верить. И только потом, когда она пройдёт (если, благо что, пройдёт) - ты задним числом начинаешь понимать что реально-то было.

Мы все таки буддисты, и понятия прелести в Дхамме Будды нету, по крайней мере в православном варианте. Кстати как раз таки посмотрел и проверил, все таки вы не правы были, самомнение таки входит в прелесть. Ну так вот, собственно вопрос не в этом, а в том, что измененные состояния сознания мешают повседневной жизни будь то транс либо состояние повышенной осознанности выпавшей из вовлеченности. Ну да Будда с вами, собственно жизнь все равно все разрулит и каждый увидит соответственно практике.

[SV]

Да, термина, которое именно это бы означало, нету. Ну разве только авиджа - невежество - но оно в своей формулировке этот момент не затрагивает. Но то что нет термина - вовсе не означает, что нет самого феномена. А феномен, как ни крути, есть, и очень часто наблюдается.

[Detonator]

Вот к примеру элементарно бывает такое, что переходит человек в состояние, наблюдателя, как будто тело говорит, а ты наблюдаешь, в таком состоянии просто элементарно невозможно работать, а если продолжать практику ...

Тут надо просто продолжать, сначала просто осознанность-наблюдение ("тело говорит - ты наблюдаешь"), через какое то время осознанность-сопровождение ("тело действует - ты учишься вмешиваться"), потом осознанность-действие ( "ты действуешь - тело следует") как нераздельное целое, двойственность/отдельность наблюдения исчезает. Разумеется это не быстро, несколько месяцев это длится если продолжать все глубже и глубже в это идти. А если попробовал - "элементарно невозможно работать" - откатился обратно, то в чем тогда прогресс практики?

[masterjack]

в данной ситуации буду поддерживать мысль Бханте Кхеминды.
возможно у нас просто похожий опыт.

как было указано некоторые виды работ и виды социального бытия невозможно делать без определенного вовлечения.
если вы видите эти объекты ума, которые пытаются вам "насадить" и на основании которых пытаются вами манипулировать, если вы научились их распознавать и если они не являются для вас мотивом к действию,
то вы не сможете нормально работать внутри групп где стадо людей слепо следует за декларируемым лозунгом.
-мы команда! мы всех порвем! надо больше золота! нужно постороить зигурат!
такие и другие идеи могут заставить других двигать горы, ради минутной или несколько часовой эйфории по достижении цели. если ты 20 лет рассматриваешь феномены ума-материи. рассматриваешь ощущения в теле, рассматриваешь как они влияют и взаимодействуют между собой, то предложение дейтсвовать определенным неблагим образом ради каких-то ощущений тебя не прельстит.
-ты не будешь бежать за очередным айфоном, ради ощущений крутости, которые пройдут т.к. ты неоднократно видел как проходит эйфория от получения желаемых ништяков
-ты не будешь бежать за самочкой чтобы ей вдуть, потому что у тебя возникли мысли об этом и радостные ощущения от того, что можно будет перед ребятами похвастаться, что еще одна десяточка у тебя в списке
-ты не будешь воровать и обманывать, ради ощущений радости от покупки нового мерса, которое стало возможно в результате вранья.
и таких примеров много.
общество предлагает тебе чтото делать, тратить силы, время и энергию предлагая взамен только набор конечных во времени ощущений. что сродни наркомании.
и когда ты это видишь - ты как здравомыслящий человек начинаешь задумываться, хочу ли я тратить свое время,
свои силы, свою энергию ради того чтобы испытать какое-то ощущение в будущем.
особенно на фоне многих ощущений в настоящем, которые ты умеешь наблюдать фиксируя их, наблюдая, принимая во внимание, но не ставя во главу угла.
и с таким подходом вписаться в социальную жизнь общества практически невозможно.
это не лень. это не желание участвовать в этом бреде, который причущ большинству людей.
и потому многие работы стают невозможны.
многие вещи стают невозможны.
не потому что ты умный, а вокруг дураки.
а потому что ты просто не хочешь участвовать в этом дурном процесс.
"одиночество - это бегство больного или бегство от больных"