Монастырь недалеко от BKK для практики випассаны Махаси Саядо

[SV]

Ну никаких намёков ни в суттах, ни даже в комментариях, на то, что у Сарипутты были какие-то проблемы - нет. У него как раз всё как по маслу было. Никаких сверхспособностей помимо арахантства у него не было, и анагаминства он не достигал - сразу арахантом стал.

Обычно традиционно соотносят Сарипутту с мудростью, а Моггаллану с сосредоточением. Но и тот и другой проходили путь именно по всем джханам, а не до четвёртой. Так что теория бханте Кхеминды в принципе имеет основу. При этом, действительно, есть сутты где сказано что даже и 1-ой джханы достаточно - но при том ни одного случая нет достижения арахантства из 1-ой джханы. Про четвёртую, как ни странно, тоже нет. Есть только общие стандартные фразы типа: "достиг четырёх джхан, трёх знаний, и стал арахантом"...

Но это ладно. Чисто с технической т.з. не очень ясно как происходит прозрение из 4-ой джханы, да пусть и из первой. Получается, что оно несколько умозрительное, т.к. нет прямого опыта прекращения сознания, в отличие от достижения ниродхи.

[The Коля]

Вообще , SV, четвертая джхана нужна только как основа сверхестественной силы Випассана-ньяна. А само просветление возможно и без состояния джханы. Так к примеру рассмотрение шести сфер производится именно тогда, когда они включены и актуальны в опыте.
Глаз и зримое, слух и звуки, тело и ощущаемое.
Происходит постоянное возникновение и угасание дхамм.
Встреча объекта и чувственной опоры порождает момент их познания. В этом момент они возникают как часть «Всего», становятся в сфере познания. Вы помните сутту в которо говорится о возникновении вещей(дхамм)? С возникновением Внимания дхаммы возникают.
Далее появляется контакт и все компоненты Нама одни за другими.
Это сфера непостоянства.
Наблюдая непостоянство приходит знание дуккха, анатта...
Далее прекращение цепляние, бесстрастие, прекращение и освобождение.
Отвратившись[!] от того,что непостоянно и страдательно; бхиккху обращается к прекращению дхамм... Далее - это покой,это наивысшее.
Что это значит?
Все непостоянные дхаммы: глаз и зримое... ум и дхаммы... + сознание+ контакт + элементы Нама отбрасываются как непостоянные, отбрасывание происходит в силу прекращения цепляния.
А теперь подумайте что произойдет в случае отведения ума от всех этих дхамм (объектов ума) ?!
Прекратится контакт !
Сознание прекратится изза разделения объекта и средства познания.
С прекращением контакта - прекратится ведана и санья, а с ними танха, упадана и бхава (личное существование)
И это даже не на уровне джханы!
Только за счет Випассана-ньяна в рассмотрении шести сфер.
Вот так достигается беспредметность (отсутсвие контакта), и веданасанья-ниродха.
Это не имхо, все согласно суттам.

[The Коля]

Добавлю...
В джханах работает всего лишь одна опора. Там рассматриваются совокупность в общем, а не по шести категориям, по этому там где говорится о рассмотрении совокупностей - речь идет об освобождении из джханы
Масив сутт в которых говорится о достижении Ниббаны через нецепляние к дхаммам, настолько велик, что логичней предположить ошибку именно в описании частного случая Сарипутты.
Вполне могли и перепутать. Мудрость представляли Анирудха и еще один (Махаготхика кажись), а сосредоточение Моггалана и Сарипутта.
Гаутама же был максимально совершенен и в том и в другом.
Но изза пару строк (Сарипутта достиг Ниродха через мудрость)
опровергать весь канон, вы уж извините, никак не логично.

[SV]

А теперь подумайте что произойдет в случае отведения ума от всех этих дхамм (объектов ума) ?!
Прекратится контакт !

Ну вот я и говорю, несколько умозрительное получается просветление. Т.е. без реального опыта.

И это даже не на уровне джханы!

Ну а это вряд ли.

В джханах работает всего лишь одна опора.

Голословно.

Масив сутт в которых говорится о достижении Ниббаны через нецепляние к дхаммам

Массив сутт может быть точно таким же обобщённым вариантом как и частая фраза типа "Ушёл в лес и стал арахантом".

[The Коля]

сказано что даже и 1-ой джханы достаточно - но при том ни одного случая нет достижения арахантства из 1-ой джханы. Про четвёртую, как ни странно, тоже нет. Есть только общие стандартные фразы типа: "достиг четырёх джхан, трёх знаний, и стал арахантом"...

Но это ладно. Чисто с технической т.з. не очень ясно как происходит прозрение из 4-ой джханы

SV, вы лукавите говоря, что нет описания случаев достижения из рупа джхан.
Вот я уже устал подбрасывть одну и туже сутту.
Сусима-сутта СН12.
Сколько можно припиратся ? Там ведь ясно сказано черным по белому: не до достигаали они Арупа джхан (группа архатов) ну не достигали и все тут!!! А когда сусима спросил у Будды как это случилось, он обьяснил все через созерцание непостоянства пяти совокупностей и зависимое возникновение. Ни тэвиджа, ни иддх, ни арупа джхан. Только знание непреложности дхаммы(аничча,дуккха, анатта) и ниббаны.
Ниббана это и есть прекращение сознания через беспредметность, также это сама веданасанья-ниродха через прекращение контакта.

[The Коля]

Что умозрительное?
Я чего-то не понял...
Когда ум не встречается с дхаммой - не возникает сознание. Когда нет сознания опоры и объекта - нет контакта; когда нет контакта - нет ведан ... Это переживание на опыте, а не нечто умозрительное.
Отведение чувств от объектов происходит на самом деле. Это неуделение внимания становится возможным изза прекращения цепляния.
Нужно не представить что случится когда чувства будут отведены ( это я лично вам предложил представить) - нужно пережить это прекращение контакта на опыте.
«ну это врятли» © ... Что врятли ? Вы ставите под сомнение Дхамму ? Уже проверили ? Как вы докажете что это врятли ?
После четвертой джханы развивается СВЕРХСПОСОБНОСТЬ различения.
Это значит что ум приобретает такой инструмент, который работает в любое время и в любом состоянии. Работает по отношению к себе и к другим. Это сродни суперзнанию всего.
Человек с такой способностью может входить в Ниббану (прекращение сознавания дхамм) просто во время разговора. Прекращение сознавание это и есть ниродха или ниббана - как хотите.

[SV]

SV, вы лукавите говоря, что нет описания случаев достижения из рупа джхан.
Вот я уже устал подбрасывть одну и туже сутту.
Сусима-сутта СН12.

Я не про это - а именно про детальное описание как сие было достигнуто. Мол, такой-то монах достиг четвёртой и из неё сразу ниббаны. Так то есть, повторюсь, сутты, которые и про возможность достижения даже из 1-ой джханы говорят.

Что умозрительное?
Я чего-то не понял...

Опыт несколько странный. Т.е. с ниродхой понятно - сознание исчезло и познана возможность его прекращения. С созерцанием аниччи же на 4ой джхане такого опыта нет, поэтому делается экстраполяция, что, типа, возможно, сознание прекратится. Но опыта его прекращения нет. Поэтому умозрительно.

Что врятли ?

Вряд ли - что такие наблюдения/прозрения вне джхан достигаются. Очевидно, в состоянии джханы, но не вне её. В джхане все 6 сфер имеют место быть.

[The Коля]

Во время созерцания непостоянства дхамм ( и всех шести распознаваний) появляется возможность прекратить контакт посредством нецепляния.
чувственная опора не встречается с объектом, не появляется виджняна; прекращается контакт; чувство; танха и вся цепочка.
Это и есть Ниббана.
Ниббана приятна тем, что в ней ничего не чувствуется.
Вхождение в прекращение возможно в любой момент для полностью освобожденного. ( при полном развитии пяти сил)

Вы говорите - шесть сфер чувств присудствуют в джхане.
Вы то откуда знаете?
В джхане как раз прекращаются пять чувственных нитей. А о ощущении звуков, запахов, вкусов ни слова.

1. Достижение четвертой джханы и развитие випассана-ньяна.

2. На основе Випассана-ньяна различение непостояства дхамм в джханах или вне их.( в случай, с достижением всех девяти самапати, не вписывается в схему различения дхам по шести базам, в арупа джханах их нет. А в суттах говорится, что такое достижение ведет к переживанию Ниббана-дхату)
3. Весь процесс одинаков
- созерцание аничча дхамм и всех шести распознаваний(дуккха, анатта, вимутти... ниродха... и тд)
-нецепляние
-отведение чувств/чувства от объектов/объекта (анимитта-саматхи)
-прекращение сознания
-прекращение контакта
-прекращение чувства и последовательно всех элементов нама
- прекращение танха.
- ниродха-ниббана.

[The Коля]

«очевидно что...»©
Что очевидно?
Вам очевидно, вы уже?...
А мне вот очевидно что сознание обоняния созерцается во время акта обоняния.
То есть практика созерцания шести аятан и выхода в ниродха-ниббану происходит вне джханы, за счет предварительного развития сверхспособности випассана-ньяна в четвертой джхане.

[The Коля]

Опыт несколько странный. Т.е. с
ниродхой понятно - сознание
исчезло и познана возможность
его прекращения. С созерцанием
аниччи же на 4ой джхане такого
опыта нет, поэтому делается
экстраполяция, что, типа,
возможно, сознание прекратится.
Но опыта его прекращения нет.
Поэтому умозрительно.

1. не обязательно именно в четвертой, но обязательно проработаная четвертая.
2. Сознание прекращается не умозрительно. Четко сказано что отстранившись от непостоянного ум устремляется к ниббане, то есть к остыванию, угасанию. Все шесть распознаваний обязательно включают "ниротха"
Чувства отводятся от объектов(анимитта)
далее идет цепочка прекращения : сознание - контакт - ведана - танха ... и короче всего.
3. Прекращение реально, и возможно только на основе нецепляния. Это не умозрительный опыт.
Вот такой вот единственный путь.

[SV]

Во время созерцания непостоянства дхамм ( и всех шести распознаваний) появляется возможность прекратить контакт посредством нецепляния.
чувственная опора не встречается с объектом, не появляется виджняна; прекращается контакт; чувство; танха и вся цепочка.
Это и есть Ниббана.
Ниббана приятна тем, что в ней ничего не чувствуется.
Вхождение в прекращение возможно в любой момент для полностью освобожденного. ( при полном развитии пяти сил)

Очень хорошо. Всё это наблюдается любым адекватным человеком с саморефлексией. Т.е. это не какое-то там супер-прозрение. И арахантами от такого наблюдения/понимания, очевидно, не становятся. Возникает вопрос - а почему тогда становятся. И ответ тут может быть только один: умозрительное заключение - просто, например, у более развитого умом человека это умозрение приводит к более, скажем так, глубокому пониманию, и, каким-то образом, ум прекращает цепляние. В принципе звучит правдоподобно, но всё равно отсутствие прямого опыта прекращения ума смущает. А в случае с ниродхой - не смущает, ибо он там есть. Собственно, я об этом, и ни о чём другом. Надеюсь вопросов не будет -)

Вы говорите - шесть сфер чувств присудствуют в джхане.
Вы то откуда знаете?
В джхане как раз прекращаются пять чувственных нитей. А о ощущении звуков, запахов, вкусов ни слова.

Пять нитей чувственного удовольствия, если говорить точно, а не пять чувств. А пять чувств прекращаются, очевидно, в арупа-джханах. Вот же шь:

«Друг, что можно познать чистым сознанием ума, отделённым от пяти органов чувств?»
«Друг, чистым сознанием ума, отделённым от пяти органов чувств, можно познать сферу безграничного пространства как «безграничное пространство», сферу безграничного сознания можно познать как «безграничное сознание», сферу отсутствия всего можно познать как «здесь ничего нет».

(МН 44)

С полным преодолением восприятий форм, с угасанием восприятий, вызываемых органами чувств, не обращающий внимания на восприятие множественности, [воспринимая]: «безграничное пространство», [практикующий] входит и пребывает в сфере безграничного пространства.

(много откуда)

[Кхеминда]

Dhammananda Вы почитайте внимательно випассана ньяна это момент перехода от кайи-рупы-сферы форм к наме-арупе то есть человек взращивает отвращение к сфере тела-форм и переходит к миру ума-бесформенному миру-арупам


(Випассана Ньяна)
Так с сосредоточенной мыслью – чистой, возвышенной, незапятнанной, лишенной нечистоты, гибкой, готовой к действию, стойкой, непоколебимой, – он направляет и вращает мысль к совершенному видению. Он постигает: «Вот это мое тело имеет форму, состоит из четырех великих элементов, рождено матерью и отцом, представляет собой скопление вареного риса и кислого молока, непостоянно, подвержено разрушению, стиранию, распаду, уничтожению, и вот здесь заключено, здесь к нему привязано мое сознание».
Подобно тому, великий царь, как если драгоценный камень велурия – прекрасный, благородный, восьмигранный, превосходно отшлифованный, прозрачный, сияющий, безупречный, наделенный всеми достоинствами, – продета нить – синяя, или оранжевая, или красная, или белая, или желтоватая нить – и человек, наделенный зрением, взяв его в руку, может понять: «Вот драгоценный камень велурия – прекрасный, благородный, восьмигранный, превосходно отшлифованный, чистый, сияющий, безупречный, наделенный всеми достоинствами, – и в него продета эта нить – синяя, или оранжевая, или красная, или белая, или желтоватая» – так же точно, великий царь, и монах с сосредоточенной мыслью – чистой, возвышенной, незапятнанной, лишенной нечистоты, гибкой, готовой к действию, стойкой, непоколебимой, – он направляет и вращает мысль к совершенному видению. Он постигает: «Вот это мое тело имеет форму, состоит из четырех великих элементов, рождено матерью и отцом, представляет собой скопление вареного риса и кислого молока, непостоянно, подвержено разрушению, стиранию, распаду, уничтожению, и вот здесь заключено, здесь к нему привязано мое сознание».
Таков, великий царь, зримый плод отшельничества, который прекраснее, и возвышеннее предыдущих зримых плодов отшельничества.

[The Коля]

но всё равно отсутствие прямого
опыта прекращения ума смущает

Как же отсутствует опыт?
А я о чем твержу битый час?
Отведение чувств от объектов позволяет прекратить сознание.
Это та самая Ниродха-ниббана.
Именно не умозрительное, не ретроспективное, а непосредственное прекращение сознания и всей цепочки. Условием такого прекращения является предварительное развитие нецепляния.

[The Коля]

Пять нитей чувственного
удовольствия, если говорить
точно, а не пять чувств. А пять
чувств прекращаются, очевидно,
в арупа-джханах. Вот же шь:
«Друг, что можно познать чистым
сознанием ума, отделённым от
пяти органов чувств?»
«Друг, чистым сознанием ума,
отделённым от пяти органов
чувств, можно познать сферу
безграничного пространства как
«безграничное пространство»,
сферу безграничного сознания
можно познать как «безграничное
сознание», сферу отсутствия
всего можно познать как «здесь
ничего нет».
(МН 44)

С этим пожалуй соглашусь но с оговоркой
В рупа достижениях работают не все чувственные базы.
Описания Брахм в Абхидхамме указывает на остутствие у них обоняние и вкуса, возможно и слуха. Там ведь нет звуков.
Слух актуален только при наличии звуков. Скорее всего у них на все используется шестое чувство.

[The Коля]

Кхеминда, вы собираетесь коментировать Сусима-сутту ?))))
Я понял что вы состоите в акой-то своей секте, так что тут мне поспорить никак не удастся))))
А про випассана-ньяна вы просто за уши натянуль. Причем ужасно натянули.
Это способность различения. Если раньше его не было то далее она появляется. С этого момента можно различить нама от рупа, возникновение от угасания и тд.
Причем это не последняя сверхспособность, дальше есть еще и уже только после них Арупа-достижения.
Одна из таких способностей - это сверхспособность знания загрязнений и их уничтожения...

А к вам вновь тот же вопрос который задаю в десятый раз ))))
Как же та група Архатов достигла Ниббаны без прохождения Арупа джхан ?!))))
Как не красиво вы увиливаете...
Вот SV привел сутту где возможно утверждается прекращение чувственных опор только с арупа сферы, и мне тут же пришлось признать ошибку.
Я вам тоже привел сутту и вам прийдется признать вашу ошибку устно или заочно.
Впрочем вы своим молчанием уже признали.

[SV]

Описания Брахм в Абхидхамме указывает на остутствие у них обоняние и вкуса, возможно и слуха. Там ведь нет звуков.

Абхидхамма, как вы наверное знаете, будучи поздним произведением для меня не шибко авторитетна. А в суттах подобного постулата нет. Впрочем, не суть важно, главное что чувства там есть, т.е. аятаны на месте. Так-то и у слепого, например, аятана зрения будет отсутствовать. А арахантом слепой всё равно может стать - есть такой случай.

Как же отсутствует опыт?
А я о чем твержу битый час?
Отведение чувств от объектов позволяет прекратить сознание.
Это та самая Ниродха-ниббана.

Вот тут и вопрос, который изначально Елена подняла - может ли ниродха-самапатти наступить сразу после 4-ой джханы. Если может, вопрос снят. Но в суттах такого утверждения увы нет. А насколько ниродха тождественна беспредметному сосредоточению ума - это большой вопрос. Опять же, может ли такое беспредметное сосредоточение быть после 4-ой джханы именно - тоже не прояснено. Опять же, если может, то может быть оно так что беспредметное является замещением 4 арупаджхан и приводит в итоге к ниродхе? Короче одни вопросы, а конкретики нет и не будет (пока живого будды не встретим). Такова, увы, реальность. Почему я и сказал сразу - вопрос изначально мутный и порождает только одни спекуляции.

[Кхеминда]

Ещё надо отметить, что после того, как человек отвратился как я выше написал с помощью випассана ньяны от сферы форм и перешёл к сфере разума(аруп), в сутте той перечисляются далее сиддхи, с пометкой что они являются более высокими плодами отшельничества чем випассана ньяна и предудущие уровни достижений, а уже после перечисления иддхи чудесной прзорливости о будущем идёт более высокий плод отшельничества асаваккхайа ньяна, Ещё неплохо бы увидеть аналог этой сутты в Агамах, пока его к сожалению либо не перевели либо не выложили.

[Кхеминда]

Кхеминда, вы собираетесь коментировать Сусима-сутту ?))))
Я понял что вы состоите в акой-то своей секте, так что тут мне поспорить никак не удастся))))
А про випассана-ньяна вы просто за уши натянуль. Причем ужасно натянули.
Это способность различения. Если раньше его не было то далее она появляется. С этого момента можно различить нама от рупа, возникновение от угасания и тд.
Причем это не последняя сверхспособность, дальше есть еще и уже только после них Арупа-достижения.
Одна из таких способностей - это сверхспособность знания загрязнений и их уничтожения...

А к вам вновь тот же вопрос который задаю в десятый раз ))))
Как же та група Архатов достигла Ниббаны без прохождения Арупа джхан ?!))))
Как не красиво вы увиливаете...
Вот SV привел сутту где возможно утверждается прекращение чувственных опор только с арупа сферы, и мне тут же пришлось признать ошибку.
Я вам тоже привел сутту и вам прийдется признать вашу ошибку устно или заочно.
Впрочем вы своим молчанием уже признали.

В сусима сутте написано, что архаты достигли бед сиддх, но про достижение без арупа джхан не написано. Имею ввиду, что пребывать арупах и достичь их через мудрость это разное, первое это скорее к сиддхам.

[The Коля]

Вот тут и вопрос, который
изначально Елена подняла -
может ли ниродха-самапатти
наступить сразу после 4-ой
джханы. Если может, вопрос
снят. Но в суттах такого
утверждения увы нет.

Увы... Или к счастью...
Есть.
Есть точно.
1. Ниродха синоним Ниббаны.
Там где говорится о достижении Ниббаны посредством нецепляния - там же автоматически упоминается Ниродха. Механизм этого прекращения я описал и не от себя а согласно суттам и схеме ВВ.
2. Вот сутты в которых ниродха включается в шесть последовательных распознаваний
AN 10.60 (PTS A v 108):
AN 7.101 (PTS A iv 146)
SN 46.76 (PTS S v 133, CDB 1621).

[SV]

1. Ниродха синоним Ниббаны.
Там где говорится о достижении Ниббаны посредством нецепляния - там же автоматически упоминается Ниродха.

Да вот и не факт. Ниббана, например, часто объясняется просто как психологическое состояние без жажды-злобы-невежества, а не как прекращение сознания. Т.е. под словом "ниббана" могут разные вещи подразумеваться, в т.ч. и ниродха, конечно же. Короче говоря, в вопросе неопределённость, чётких постулатов нет, и это просто нужно принять как данность, имея для возможной будущей практики на этом уровне ряд работоспособных гипотез, которые можно будет отбрасывать по мере неподтверждения.

При этом, поднимая вопрос об арупах, схема с арупалокой является наименее мутной и наиболее работоспособной. Схема красива и логична. Постигаем последовательно все три типа ведан. Начиная с 4-ой джханы остаётся последняя ведана, которую требуется преодолеть - ни-приятная-ни-болезненная. Та самая, которая коренится напрямую в невежестве. Постигаем её посредством преодоления и вхождения в ниродху. Ведана исчезла, а вместе с ней весь психический комплекс. Вуаля - все веданы непостоянны, все формации непостоянны, сознание непостоянно. Прямой опыт работы звена "сознание-намарупа-сознание", который и приводит к конечной и правильной ниббане (т.е. полному отсутствию цепляния посредством прямого постижения). Красиво, логично, просто.

При этом, подчеркну, я не отрицаю возможность умозрительного просветления. Может оно и возможно. Кто знает, как срабатывает четвертоджхановое сознание. Может так, что любая идея может привести к радикальным изменениям структуры ума, просветлению в частности. Только вот прямого опыта при этом нет, единственная загвоздка. Ну ничё - наступит смерть тела, а там уже пофигу на опыт. Главное что ум уже освободился и не содержит невежества и цепляния В пользу такой теории свидетельствует, например, факт вступления в поток. Тут джханы нет, ниббаны нет, а радикальные изменения в структуре ума всё равно происходят - просто благодаря пониманию.