Понимание и усвоение знаний в буддизме

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

#61 Konstantin SH » 21.06.2022, 13:52

Спасибо, ну нашли понимание.

Итого, по существу не требуется ни сверхусилие, ни противостояние обществу, ни какое-то метафизическое рассмотрение. Достаточно просто принять панчасилу как жизненные принципы и увидеть положительные стороны. А именно, что она хорошо влияет на практику, на душевное спокойствие, на удовлетворённость жизнью.
Ну мало ли может я алкоголик или буду бросать курить :cowboy: Нужно будет большое усилие и уверенность.

Не понимаю вопрос. Вы удостоверились, что усилия есть и в Суттанте и в Абхидхамме, но всё равно спрашиваете.
Тут все настолько сложно что я уже сомневаюсь во всем.
Последний раз редактировалось Konstantin SH 21.06.2022, 14:33, всего редактировалось 1 раз.
Konstantin SH
Репутация: 11
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 16.05.2022
Традиция: Нет

  • 1

#62 Konstantin SH » 21.06.2022, 13:56

Еще уточните пожалуйста.

Пять совокупностей "не мое" не значит, что мы не можем пользоваться своим телом и умом, а значит, что не обладаем над ними абсолютной властью и не должны привязываться к ним.
Konstantin SH
Репутация: 11
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 16.05.2022
Традиция: Нет

#63 Konstantin SH » 21.06.2022, 14:14

И по поводу усилий и контроля еще.

По моему картина такая.
Усилия - это
7. Внимание (манасикара).
3. Усилие (вирийя).
Возможно еще 5. Сосредоточенность (экаггата).

Это и есть часть контроля, описанного здесь:
Дхаммавуддхо Тхера. Познавая какой-либо чувственный объект, автоматически возникает чувство. До этого момента у нас нет контроля, но, начиная отсюда, мы сами можем решить, как нам реагировать. Именно тут задействуется воля и создаётся камма (намеренное действие).

Они применяются чтобы например:
Укрощение ума
Нетренированный ум - дикий и неугомонный, похожий на не укрощённого скакуна. Его нужно укротить, прежде чем он будет полезен. Будда сравнивал обычный ум с шестью животными44, связанными вместе и тянущими друг друга в разных направлениях. Их нужно привязать к столбу, чтобы обуздать и приручить45. Точно также мы привязываем наш ум к одному единственному объекту медитации вместо позволения уму устремляться к объектам шести чувств. Со временем он утвердится на объекте медитации. Это единственный метод приручить ум и получить над ним контроль.

Решение и воля о контроле принимается так, хотя я понимаю, что много копий сломано здесь, но в общем все склонялись к этому мнению:
Валпола Рахула
Вопрос Свободы Воли занимает важное место в западной мысли и философии. Но согласно Обусловленному Возникновению этот вопрос не возникает и не может возникнуть в буддийской философии. Если все существующее относительно, обусловленно и взаимозависимо, как же воля может быть свободна? Воля, включенная в четвертую Совокупность (санкхараккхандха), подобно любой другой мысли, обусловленна (патичча-самуппанна). Сама так называемая "свобода" в этом мире не абсолютно свободна. Она тоже обусловленна и относительна. Есть, конечно, такая обусловленная и относительная "Свободная Воля", но не необусловленная и не абсолютная. Ничто, телесное или духовное, не может быть абсолютно свободным в этом мире, когда все обусловленно и относительно. Если "Свободная Воля" подразумевает волю, независимую от условий, независимую от причин и следствий, то такая воля не существует. Как может воля или нечто подобное возникнуть без условий, вне причины и следствия, когда вся жизнь, все существование обусловлены и относительны? Здесь опять же, идея "Свободной Воли" связана в своей основе с идеями Бога, Души, справедливости, награды и наказания. Не только так называемая "Свободная Воля" не свободна, но даже сама идея "Свободной Воли" не свободна от условий.

И принимает решение и прилагает усилия ум (но не как субъект):
Буддадаса Бхиккху Ум медитирующего постепенно, плавно и аккуратно меняет Приобретённый Образ, приближая и удаляя его, или делая его всё больше и больше, или всё меньше и меньше. Он изменяет его цвет, форму, расположение любым способом по своему усмотрению.
«Наблюдение» означает, что ум мирно и непоколебимо сосредоточен на одном единственном объекте - Подобном Образе. «Переживание» означает что ум как следует знает и пропитан Образом. Наблюдайте.
Несмотря на необходимость использовать личные местоимения и другие лингвистические обозначения для описания личной или намеренной активности, фактом остаётся то, что «совершающим действие», «медитирующим», «познающим» является ум, но никак не «я», «он», «личность», «персона».

По моему, вопрос, что такое контроль, есть ли он и кто укрощает ум, решен.
Konstantin SH
Репутация: 11
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 16.05.2022
Традиция: Нет

  • 2

#64 bergentroll » 21.06.2022, 17:54

Konstantin SH писал(а):Ну мало ли может я алкоголик или буду бросать курить :cowboy: Нужно будет большое усилие и уверенность.

Придти к мысли, что алкоголику лучше бросить пить, несложно без веры в Будду и без прозрений в три характеристики. После завязки даже проще соблюдать пятый обет — не возникает колебаний «а может быть стаканчик пива не будет нарушением :tasty:». Об этом речь.

Konstantin SH писал(а):Тут все настолько сложно что я уже сомневаюсь во всем.

Скептические сомнения — это помеха. Желание добраться до истины здесь и сейчас — это следование сомнениям, а не их устранение. Чтобы сомнения ушли, нужно пожить с идеей и разносторонне её рассмотреть в приложении к жизни.

Konstantin SH писал(а):Еще уточните пожалуйста.

Пять совокупностей "не мое" не значит, что мы не можем пользоваться своим телом и умом, а значит, что не обладаем над ними абсолютной властью и не должны привязываться к ним.

Да. Важно понимать, что в этом утверждении тело и ум — нечто действительное, а субъект — нечто относительное и «скроенное» из этого тела и этого ума. Иначе получится как бы «тело и ум» (нама-рупа) и как бы «я» (атта), которое ими не владеет (а чем владеет?).

SN22.59: Характеристика безличностности
bergentroll M
Аватара
Откуда: пгт Вольгинский
Репутация: 67
Сообщения: 117
Зарегистрирован: 29.11.2021
Традиция: Тхеравада

#65 LS » 21.06.2022, 21:14

Топпер писал(а):> LS: Закон каммы - это концепция?

Да, конечно. Это даже из самого термина следует "закон"

Раз камма это концепция, значит она не существует "на самом деле"?

Паннятти - это концептуальные объекты. В отличие от дхамм, панняти не существуют "на самом деле". Но они также, как и дхаммы, могут быть объектами для сознания.
Саммути - относительная, конвенциональная истина. Например, когда Будда говорит о себе, как об отшельнике, он не лжёт, но говорит с т.з. относительной истины. С т.з. Параматтхи, он мог бы говорить о себе, как о дхаммах.
LS M
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 45
Сообщения: 210
Зарегистрирован: 14.06.2020
Традиция: Тхеравада

  • 1

#66 Топпер » 21.06.2022, 21:55

LS писал(а):Раз камма это концепция, значит она не существует "на самом деле"?
"На самом деле" существуют отношения между дхаммами. И вот эти взаимодействия и называют законами. Вам уже об этом выше писали.

Паннятти - это концептуальные объекты. В отличие от дхамм, панняти не существуют "на самом деле". Но они также, как и дхаммы, могут быть объектами для сознания.
Саммути - относительная, конвенциональная истина. Например, когда Будда говорит о себе, как об отшельнике, он не лжёт, но говорит с т.з. относительной истины. С т.з. Параматтхи, он мог бы говорить о себе, как о дхаммах.
Вы зачем мне прописные истины постоянно цитируете? Чтобы я мог убедиться. что вы умеете читать по-русски и прочли книжку Ануруддхи?
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2688
Сообщения: 2281
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#67 Konstantin SH » 22.06.2022, 06:05

bergentroll писал(а):
Придти к мысли, что алкоголику лучше бросить пить, несложно без веры в Будду и без прозрений в три характеристики. После завязки даже проще соблюдать пятый обет — не возникает колебаний «а может быть стаканчик пива не будет нарушением :tasty:». Об этом речь.

Скептические сомнения — это помеха. Желание добраться до истины здесь и сейчас — это следование сомнениям, а не их устранение. Чтобы сомнения ушли, нужно пожить с идеей и разносторонне её рассмотреть в приложении к жизни.

Да. Важно понимать, что в этом утверждении тело и ум — нечто действительное, а субъект — нечто относительное и «скроенное» из этого тела и этого ума. Иначе получится как бы «тело и ум» (нама-рупа) и как бы «я» (атта), которое ими не владеет (а чем владеет?).

SN22.59: Характеристика безличностности[/quote]

Спасибо большое! :yes:
Konstantin SH
Репутация: 11
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 16.05.2022
Традиция: Нет

#68 LS » 23.06.2022, 19:02

Топпер писал(а):"На самом деле" существуют отношения между дхаммами. И вот эти взаимодействия и называют законами.

Да. Но все феномены этого мира связаны с относительной реальностью. Это же касается каммы и перерождений. Это как мы согласимся, так и будет, в отличие от параматтх. Или не?
LS M
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 45
Сообщения: 210
Зарегистрирован: 14.06.2020
Традиция: Тхеравада

#69 Топпер » 24.06.2022, 06:59

LS писал(а):Да. Но все феномены этого мира связаны с относительной реальностью. Это же касается каммы и перерождений. Это как мы согласимся, так и будет, в отличие от параматтх. Или не?
Что значит "все"? Вот паччая например это "как мы согласимся, так и будет" или это параматтхи?
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2688
Сообщения: 2281
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#70 LS » 24.06.2022, 15:51

Параматтхи - единственно безусловная реальность. Всё остальное, и даже 2+2=4 - это условная реальность
LS M
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 45
Сообщения: 210
Зарегистрирован: 14.06.2020
Традиция: Тхеравада

#71 LS » 24.06.2022, 18:30

Например, 2+2 протона после столкновения - сколько будет протонов, барионов, мезонов, кварков? Я не знаю - но явно будет не 4 протона. В данном случае 2+2 будет равно нулю.
2+2=4 - это концепция, работающая в определенных условиях, не более того
LS M
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 45
Сообщения: 210
Зарегистрирован: 14.06.2020
Традиция: Тхеравада

#72 Топпер » 26.06.2022, 20:55

LS писал(а):Параматтхи - единственно безусловная реальность. Всё остальное, и даже 2+2=4 - это условная реальность
Но вот сесть ещё паччая. Они не параматтха и не панньати. Точнее выражение их в качестве законов - конечно концепция. Но сами отношения между дхаммами - не концепция.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2688
Сообщения: 2281
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#73 LS » 26.06.2022, 23:42

Топпер писал(а):Но сами отношения между дхаммами - не концепция.

Ну да, это самое интересное. Где кончаются отношения имманентные и начинаются концептуальные? Есть предчувствие, что только дхаммы самого верхнего уровня (сознание, ментальные факторы, материя и Ниббана) являются истинно безусловными дхаммами. Конкретные же читты и четасики, а также конкретные формы материи (не обязательно все) являются концепциями - слишком много там возникает вопросов, что по рупе, что по наме, взять хотя бы такой феномен, как страх - где он в читтах-четасиках, я уж не говорю о материи, которая выглядит совсем неубедительной конструкцией?

А если хотя бы часть так называемых конкретных дхамм окажутся концептуальными, тогда всё совсем запутывается в отношениях между дхаммами: какие их них концепции, а какие нет?
LS M
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 45
Сообщения: 210
Зарегистрирован: 14.06.2020
Традиция: Тхеравада

#74 Топпер » 28.06.2022, 04:37

LS писал(а):Ну да, это самое интересное. Где кончаются отношения имманентные и начинаются концептуальные?
Мы любые дхаммы и их взаимодействия описываем концептуально. Т.е. в этом смысле всё, что мы познаём - концепция. Т.е. даже если что-то постигаем напрямую, всё-равно общаемя на эту тему концептуально.
Думаю, что тоже самое можно отнести к паччая.
Есть предчувствие, что только дхаммы самого верхнего уровня (сознание, ментальные факторы, материя и Ниббана) являются истинно безусловными дхаммами. Конкретные же читты и четасики, а также конкретные формы материи (не обязательно все) являются концепциями - слишком много там возникает вопросов, что по рупе, что по наме, взять хотя бы такой феномен, как страх - где он в читтах-четасиках, я уж не говорю о материи, которая выглядит совсем неубедительной конструкцией?
Насчёт рупы не зря есть деление на 18 производящих и 10 непроизводящих дхамм.
А если хотя бы часть так называемых конкретных дхамм окажутся концептуальными, тогда всё совсем запутывается в отношениях между дхаммами: какие их них концепции, а какие нет?
В целом они все параматтха.
А такой список дхамм 28+52+1+1 - как я понимаю не на пустом месте сложился: это "наименьшее общее кратное" при описании буддийского мира и сознания, изложенных в суттах.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2688
Сообщения: 2281
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#75 LS » 03.07.2022, 21:51

Топпер писал(а):Мы любые дхаммы и их взаимодействия описываем концептуально. Т.е. в этом смысле всё, что мы познаём - концепция. Т.е. даже если что-то постигаем напрямую, всё-равно общаемя на эту тему концептуально.

1. Дхаммы-концепции не интересны.
2. Следует меньше общаться
LS M
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 45
Сообщения: 210
Зарегистрирован: 14.06.2020
Традиция: Тхеравада

  • 1

#76 Топпер » 03.07.2022, 21:57

LS писал(а):2. Следует меньше общаться
Могу забанить, если хотите :crazy:
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2688
Сообщения: 2281
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#77 LS » 04.07.2022, 17:02

Не, не хочу, мне ещё не всё ясно
LS M
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 45
Сообщения: 210
Зарегистрирован: 14.06.2020
Традиция: Тхеравада

#78 LS » 04.07.2022, 18:52

Вот, кстати, не совсем понятно, почему общение может быть только концептуальным? Пример: общение любящих мужчины и женщины - там ноль концептуальности, она вознткает в быту. Неужели невозможно избежать концептуальности в простом человеческом общении?
Концептуальность нужна для поддержания "общечеловеческого" контекста - для двоих она излишня
LS M
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 45
Сообщения: 210
Зарегистрирован: 14.06.2020
Традиция: Тхеравада

#79 Топпер » 04.07.2022, 19:24

LS писал(а):Вот, кстати, не совсем понятно, почему общение может быть только концептуальным? Пример: общение любящих мужчины и женщины - там ноль концептуальности, она вознткает в быту. Неужели невозможно избежать концептуальности в простом человеческом общении?
Концептуальность нужна для поддержания "общечеловеческого" контекста - для двоих она излишня
Ну если вы пЭнисом общаетесь - тогда. наверное, можно. А если словами - увы. Слова - это концепции.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2688
Сообщения: 2281
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#80 LS » 04.07.2022, 19:57

Да не, арахант тоже живёт и говорит - но не генерит камму, поскольку фактически не участвует в концептуальности.
Тут, видимо, главное - выключение модальностей. Нет модадьности - любая концептуальность есть лишь технический момент, не принципиальный
LS M
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 45
Сообщения: 210
Зарегистрирован: 14.06.2020
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 4 гостя