Буддийский форум «Тхеравада.ру»

#1 **Маркион** » 30.09.2013, 12:55

Существует ли, согласно Абхидхамме, категория пространства?

#2 **Топпер** » 30.09.2013, 13:41

Есть, так называемая акаса дхату - элемент пространства.
У вайбхашиков он отнесён к асамкхата дхаммам, наряду с Ниббаной и ниродхой. В тхераваде это обусловленная дхамма. Да ещё и "существующая" с оговорками. Если мне правильно помнится, она считается совозникающей с махабхутами.

#3 SV » 30.09.2013, 13:43

В вопросах Милинды Нагасена её тоже, вроде к необусловленным относит..

#4 **Топпер** » 30.09.2013, 13:45

SV писал(а):В вопросах Милинды Нагасена её тоже, вроде к необусловленным относит..

И вот это странно. Похоже - то самое влияние нетхеравадинских школ, о котором писал Парибок.

#5 SV » 30.09.2013, 13:46

Он видимо вообще сам не был тхеравадином. Может сарвастивадином и был..

#6 **Топпер** » 30.09.2013, 13:49

Душа же, как известно, по природе христианка, так что может и оттуда шёл :)

#7 **Маркион** » 30.09.2013, 15:10

Топпер писал(а):В тхераваде это обусловленная дхамма. Да ещё и "существующая" с оговорками. Если мне правильно помнится, она считается совозникающей с махабхутами.

В принципе это логично, ведь махабхутам надо как-то существовать.

#8 **Топпер** » 30.09.2013, 15:17

Маркион писал(а):В принципе это логично, ведь махабхутам надо как-то существовать.

Там хитрее. Махабхуты существуют не в пространстве :umnik:

Они "просто есть". А акаса дхату - это то, что возникает между рупакалапами подобно тому, как между яйцами в корзине есть пространство, которое не яйца.

#9 **Странник** » 13.10.2013, 21:49

Топпер писал(а):А акаса дхату - это то, что возникает между рупакалапами подобно тому, как между яйцами в корзине есть пространство, которое не яйца.

В связи с этим есть вопрос, но сначала опишу то, как я понял саму идею рупа дхамм. Дхаммы - это скорее первопроцесс, чем первоэлемент, и в любом объекте их бывает не менее 8 шт. Они похожи на свойства объектов, следовательно у каждого объекта не меньше 8 "свойств". Тут же идея о том, что у всего есть больше одной причины, и всё является причиной для больше, чем одного следствия. А вот дальше возникает вопрос: акасу дхату существует одна и не относится ни к какому объекту? То есть нет ни одного объекта, содержащего акасу дхату, и нет ни одной акасу дхаты, содержащейся в объекте? Как она соотносится с тем, что должно быть не менее 8 дхамм вместе?

#10 **Топпер** » 13.10.2013, 23:03

Странник писал(а):А вот дальше возникает вопрос: акасу дхату существует одна и не относится ни к какому объекту? То есть нет ни одного объекта, содержащего акасу дхату, и нет ни одной акасу дхаты, содержащейся в объекте? Как она соотносится с тем, что должно быть не менее 8 дхамм вместе?

Хороший вопрос.
Я думаю, что здесь можно ответить так: рупакалапа - минимальня единица воспринимаемой материи. Скорее всего, воспринимаемой в один миг. В этом случае крупный объект будет восприниматься более чем за один миг. Соответственно будет состоять из многих рупакалап и, соответственно, между ними будет акаса.

#11 **Странник** » 14.10.2013, 00:37

Топпер писал(а):между ними будет акаса

То есть она всё-таки будет не связана с объектом (только косвенно)? Акаса возникает от тех же причин, что и дхаммы объекта? Акаса же не материя, можно ли её воспринять? Мне кажется вряд ли.

Топпер писал(а):рупакалапа - минимальня единица воспринимаемой материи. Скорее всего, воспринимаемой в один миг

А как быть с дхаммами существующими дольше одного мига в такой ситуации? Они же не могут существовать дольше, чем минимальная единица.

P.S. воспринимаем яйца в корзине: каждое яйцо воспринимаем по очереди. Сколько-то актов сознания одно, потом другое, потом третье. Куда здесь впихнуть акаса? (если мы её вообще воспринимаем)

#12 SV » 14.10.2013, 00:55

Акаса же не материя, можно ли её воспринять? Мне кажется вряд ли.

Можно. Есть 1-ая арупалока, в которой ум всецело воспринимает один-единственный объект: бесконечное пространство.

#13 **Топпер** » 14.10.2013, 03:49

Странник писал(а):А как быть с дхаммами существующими дольше одного мига в такой ситуации? Они же не могут существовать дольше, чем минимальная единица.

Они могут существовать до 17 тактов сознания.

Странник писал(а):Акаса же не материя, можно ли её воспринять? Мне кажется вряд ли.

Напрмяую вряд ли. Как орган зрения может воспринять отсутствие объекта? Когда нет ни одного объекта, как можно воспринимать пустоту между объектами?

Странник писал(а):P.S. воспринимаем яйца в корзине: каждое яйцо воспринимаем по очереди. Сколько-то актов сознания одно, потом другое, потом третье. Куда здесь впихнуть акаса? (если мы её вообще воспринимаем)

Мы же способны различить одно от другого?

SV писал(а):Можно. Есть 1-ая арупалока, в которой ум всецело воспринимает один-единственный объект: бесконечное пространство.

Не уверен, что здесь речь об этой акасе. Акаса - рупа дхамма. Какая рупа дхамма в арупа локе?

#14 **Топпер** » 14.10.2013, 03:49

Странник писал(а):А как быть с дхаммами существующими дольше одного мига в такой ситуации? Они же не могут существовать дольше, чем минимальная единица.

Они могут существовать до 17 тактов сознания.

Странник писал(а):Акаса же не материя, можно ли её воспринять? Мне кажется вряд ли.

Напрмяую вряд ли. Как орган зрения может воспринять отсутствие объекта? Когда нет ни одного объекта, как можно воспринимать пустоту между объектами?

Странник писал(а):P.S. воспринимаем яйца в корзине: каждое яйцо воспринимаем по очереди. Сколько-то актов сознания одно, потом другое, потом третье. Куда здесь впихнуть акаса? (если мы её вообще воспринимаем)

Мы же способны различить одно от другого? Если способны отличать один объект от другого или одну калапу от другой, тогда мы можем видеть и их взаоимоотнешения между собой. Например, пространственные.

SV писал(а):Можно. Есть 1-ая арупалока, в которой ум всецело воспринимает один-единственный объект: бесконечное пространство.

Не уверен, что здесь речь об этой акасе. Акаса - рупа дхамма. Какая рупа дхамма в арупа локе?

#15 SV » 14.10.2013, 11:47

Не уверен, что здесь речь об этой акасе. Акаса - рупа дхамма. Какая рупа дхамма в арупа локе?

Акаса как рупа - звучит подозрительно. Что тогда - две акасы - одна материальная, другая нематериальная? :smile:

Если акаса - материальная - то тогда сфера безграничного пространства не относилась бы а А-рупа-локе.

#16 **Топпер** » 14.10.2013, 11:50

SV писал(а):Акаса как рупа - звучит подозрительно

Так она рупа дхамма. Входит в 28 рупа дхамм.

SV писал(а):Что тогда - две акасы - одна материальная, другая нематериальная? Если акаса - материальная - то тогда сфера безграничного пространства не относилась бы а А-рупа-локе

Так вот и я о том же.
Насколько я встречал объяснение, в арупа локах, акаса - скорее "пространство" психического опыта

#17 SV » 14.10.2013, 11:51

Какое-то натянутое больно уж объяснение. Гораздо более правдоподобным выглядит обычная нематериальная (не-рупа) акаса, внутри которой юзаются махабхуты. Как оно, собстно, и с сознанием.

#18 **Топпер** » 14.10.2013, 11:56

Не понял. Что за нематериальная акаса?

#19 **Странник** » 14.10.2013, 12:05

Топпер писал(а):Как орган зрения может воспринять отсутствие объекта?

Вспоминается учение Кастанеды по не-деланию и наблюдению за тенью листьев, то есть за отсутствием объектов :)

Но я так и не понял: акаса входит в состав рупакалап или нет?

#20 **Топпер** » 14.10.2013, 12:07

Странник писал(а):Но я так и не понял: акаса входит в состав рупакалап или нет?

В сами калапы - нет.

Буддийский форум «Тхеравада.ру»

Пространство

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)